Cecilia, una comentarista habitual del blog de Logos77.
Esta vez con un tono triste. De veras me compadezco de las personas que tienen esa vida tan triste y limitada (por los factores que sea).
Un ejemplo clarísimo de cómo las sectas (aun creyendo en el mismo dios) fomentan el odio entre ellas, especialmente de las personas más débiles y cándidas.
No me extraña que estas personas acaben mal de la cabeza tengan conflictos interiores, con tanta contradicción y viviendo en permanente conflicto con lo obvio y racional.
Aconséjale que abandone su mitología y no se deje manipular, dejara de tener esos conflictos artificiales. Por su relato, parece una persona angustiada por su religión y sus extrañas imposiciones.
Cuando tu "enemigo" por creer en otros dioses/sectas deja de ser tu enemigo y todos somos iguales no existen esos problemas con las supersticiones concretas de mitología.
Aunque su comentario esté en la sección de “Disparates e iluminados” esos calificativos no los aplico a ella, he incluido el comentario en esta sección por la fanática religiosa Logos77.
El propósito de mostrarlo es hacer ver a los demás el daño que hace en la gente humilde la creencia en seres sobrenaturales.
Imaginario: Un saludo para tu hermana (¿en fe?) y amiga.
En fe, sí.
Im,: Por su relato, parece una persona angustiada por su religión y sus extrañas imposiciones.
Imaginario, cómo es que una persona tan inteligente como tú no es capaz de ver que su preocupación es nacida del amor?
Ella aborrece la pompa y boato católico, pero por amor a personas de otras ramas cristianas, está dispuesta a pasar por el mal trago.
Por otro lado, siente que si no va, actuará sin amor, y afectará a las personas que echen a faltar su presencia.
Eso es lo que está diciendo Cecilia.
Im,: Cuando tu "enemigo" por creer en otros dioses/sectas deja de ser tu enemigo y todos somos iguales no existen esos problemas con las supersticiones concretas de mitología.
Si no soy tu enemigo, a qué tu desprecio por los cristianos?
No lo entiendo.
Im,: El propósito de mostrarlo es hacer ver a los demás el daño que hace en la gente humilde la creencia en seres sobrenaturales.
Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?
Imaginario, cómo es que una persona tan inteligente como tú no es capaz de ver que su preocupación es nacida del amor?
Una preocupación, sin embargo, totalmente artificial y producto de su adoctrinamiento. Y un "amor" que separa, no une.
Por otro lado, gracias por tus halagos, en realidad no se merecen. Yo no soy en modo alguno ni un iluminado ni un elegido.
Si no soy tu enemigo, a qué tu desprecio por los cristianos?
Lo entendiste justo al revés, seguramente lo exprese mal. Es a los creyentes a los que se os enseña desde el nacimiento a despreciar y odiar a los que no son de vuestra secta/religión/superstición concreta. Ver biblia, Coran, Torah y otros. También muchos discursos de “predicadores”, oficiales o aficionados.
Yo no siento odio ni desrecio por los creyentes como personas. Hay muchisimos creyentes muy nobles y personas excelentes. Me da igual a que ser quieran adorar mientras no intenten imponerlo.
Pero me repugnan las estafas, los estafadores que se aprovechan de la pobre gente, los que tratan de imponer sus locuras al resto de la humanidad, los que intentan frenar el progreso del ser humano para sustentar sus absurdas, inmorales e injustas mitologías.
Reacciono de igual manera contra los charlatanes de cualquier índole. Brujos, chamanes, homeópatas, Anti vacunas, conspiranoicos, cartomantes, horóscopos, religiosos y un larguísimo etcétera de engaños. Todo eso me molesta y me asquea profundamente e intento denunciarlo.
Odio, desprecio... no. Eso lo dejo para los creyentes en algún dios.
Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?
Me baso en la evidencia. No hay contradicción cuando se relata la realidad.
Tu amiga tiene un conflicto interior artificial motivado por la creencia particular de una secta y que esta en contra de la suya. Seguramente sus amigos tendrán conflictos similares.
Te invito a que vuelvas a leer su texto y medites sobre ello.
Imaginario: Una preocupación, sin embargo, totalmente artificial y producto de su adoctrinamiento.
!? Qué decepcionante comentario.
Im,: Es a los creyentes a los que se os enseña desde el nacimiento a despreciar y odiar a los que no son de vuestra secta/religión/superstición concreta.
Entonces por qué criticas a Cecilia?
Im,: Ver biblia, Coran, Torah y otros. También muchos discursos de “predicadores”, oficiales o aficionados.
Pero tú no has leído ni la Biblia, ni la Torah ni mucho menos el Corán. Por otro lado, sabes que es una falacia hacer de la parte el todo, pues si se aplicara el mismo rasero a todo el mundo, nada se sostendría.
En efecto, fíjate lo que se ha hecho en Iraq en el nombre de la Libertad...
Im,: Pero me repugnan las estafas, los estafadores que se aprovechan de la pobre gente, los que tratan de imponer sus locuras al resto de la humanidad, los que intentan frenar el progreso del ser humano para sustentar sus absurdas, inmorales e injustas mitologías.
Aplaudo eso hasta con las orejas. En serio.
Im,: Me baso en la evidencia. No hay contradicción cuando se relata la realidad.
No has entendido mi pregunta. 'Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?'
Comprendes qué quiere decir?
Lo pregunto sin acritud, en serio.
Im,: Tu amiga tiene un conflicto interior artificial motivado por la creencia particular de una secta y que esta en contra de la suya.
Mala exégesis. A mi hermana no le hace ninguna gracia hacer algo, pero cree que debe hacerlo por amor a sus amistades.
Lamento que no te guste la descripción de un hecho real.
Entonces por qué criticas a Cecilia?
¿En que parte del texto critico a Cecilia? Yo tan sólo veo a una persona preocupada por una nimiedad y que le pide consejo a una fanática religiosa que no dice más que profundas estupideces (ver cualquier texto de Logos77) y así lo relato.
Pero tú no has leído ni la Biblia, ni la Torah ni mucho menos el Corán.
Anda, ¿y como lo sabes? ¿Te ha sido revelado?
He leído la biblia al completo, de principio a fin y varias veces. El Corán sólo parcialmente y con ello me basta. En la Torah ya no tengo interés, he leído unas pocas partes, pero al ser el mismo mito en edición de bolsillo pierde mucha gracia (es medio broma, obviamente hay diferencias).
Por otro lado, sabes que es una falacia hacer de la parte el todo, pues si se aplicara el mismo rasero a todo el mundo, nada se sostendría.
Frase confusa. ¿A qué “todo el mundo” y a qué “nada” te refieres?
Por otra parte es obvio que generalizo. Ya he anotado esto en los anteriores comentarios. En cualquier caso si podemos generalizar cuando se aplica a la base de lo que hablamos. Negar lo que se vive día a día y lo que ha sido la historia es una tontería. La religión se compone de muchas cosas, pero ha traído y sigue trayendo superstición, sinrazón, violencia y odio. Desde los textos sagrados, los mismos dioses alientan esos comportamientos. De los que se autoproclaman como sus “voces en la Tierra” mejor ni hablamos. Negar lo evidente si es falaz.
'Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?'
2 + 2 = 4
Más en serio. Lo que a ti te parece un juicio absoluto “El propósito de mostrarlo es hacer ver a los demás el daño que hace en la gente humilde la creencia en seres sobrenaturales”, es una realidad obvia, no un juicio ni opinión. Me gustaría saber si tú no lo ves por formar parte de ello.
Y dicho esto, las verdades absolutas, indiscutibles y reveladas también las dejo para los creyente, en especial para los sectores creacionistas (siento mezclar temas, es para aclarar mi postura). Todo es discutible, salvo negar la realidad.
Mala exégesis.
Mejor di “mala interpretación”, que nos entenderá más gente.
A mi hermana no le hace ninguna gracia hacer algo, pero cree que debe hacerlo por amor a sus amistades.
No es un 'conflicto interior', es la vida misma.
Fallo al comprender el caso. Yo no tengo ese tipo de conflictos. Muchos “no creyentes en seres mágicos” no tendrían ningún problema en acudir a un evento católico, protestante,…
Yo soy ateo desde hace muchos años y no he tenido ningún problema en acompañar a amigos creyentes a sus eventos (bodas, bautizos, etc.). Si es verdad que algunas veces se me puede escapar alguna sonrisa con la liturgia tan graciosa que tienen, incluso si quieres me puedo sentir contrariado por alguna de las tonterías que dicen, pero jamás representa algo preocupante para mi.
Ese conflicto no es parte de la vida natural, es un conflicto creado por seguir unas creencias y generador de sentimientos de culpa. (Comentario tan decepcionante como real)
Y te dejo con el comentario de tu amiga:
Eso me dejó confundida porque ahora no sé qué es lo correcto, porque viendo ese punto de vista tiene razón, además no es necesario que recemos como ellos, podemos tener nuestra propia comunión con Dios en ese rato qué crees tú Logos que sería lo correcto? Tú asistes a misa de tus amigas católicas? Lo que me dio lata es que ahora si no voy, siento sentimiento de culpa, amén de que igual la gente que te invita se siente un poco dolida por la inasistencia.
Y eso que creen en el mismo dios. El motivo es tan sólo la diferencia de rituales y cuatro tonterías más. Y el terror a un pecado inexistente.
Hola Imaginario, no sientas compasión por los creyentes porque si bien es cierto la pasamos a veces mal, tenemos la esperanza y creemos por fe en lo que Dios nos ha dicho, Es nuestra opción obedecerle una vez que nos regala la Gracia de la fe, una vez que entiendes de lo que se trata imposible no querer agradarlo.
Es cierto que entre las distintas doctrinas que lamentablemente hay, hay odiosidad, y es una lata que hayan tantas interpretaciones bíblicas, pero eso no apaña mi fe, porque entiendo lo medular, que es el Evangelio, ahora si bien es cierto me confunden algunas cosas como la que expuse, son nimiedades pasajeras comparadas con el mensaje de Vida Eterna que nos da a conocer Dios mediante su palabra.
Tampoco tengo reparo en decir que soy algo rebelde, y lo soy porque -a pesar de que entiendo perfectamente lo que Dios quiere de nosotros, lo que significa tener la Gracia de la fe, que soy salva por Misericordia y amor, y que esto nos lleva a una vida eterna en Su Reino, resumiendo, lo que es el Evangelio (la Buena Nueva)-, me cuesta dejar los pecados, mi carme me pide cosas que me cuesta dejar y a las que estaba acostumbrada, claro que me da rabia a veces no poder hacer lo que quiero, pero como quiero complacerlo, porque así me nace ahora desde que me llamó a conversión, prefiero, aunque sea a punta de rabietas y costalazos, obedecerle.
El fallarle a Dios, a los cristianos de verdad nos deja sabor amargo, la podemos pasar muy bien en el momento pero al rato nos sentimos podridos, así y todo no es raro que volvamos a caer, pero es cada vez menos. Es algo así como para Uds., los no cristianos, el querer ser mejor persona cada día y esmerarse para superarse como ser humano, algo tan de moda hoy, con la diferencia que lo hacemos por amor a Dios y no para gloriarnos ni con nosotros mismos ni ante los demás. No lo tomes como insulto porfa, para nada, es que es así la naturaleza del ser humano común.
Quiero agregar que he sido muy pero muy difícil, la persona que me discipula ha sido increíble en paciencia y dedicación, me lo he llorado todo porque al entender de lo que se trata, la reacción es brutal, y te aseguro que no se trata de secta, tú crees que yo no averiguo de todo? Imagínate que hasta acá, a este sitio llegué!, porque me gusta indagar y buscar, no me quedo con lo que me dice tal o cual, a mí no me vienen con lavados de cerebro por eso me ha costado aceptar algunas cosas, pero al ir leyendo y escudriñando y entendiendo, se aclara, a unos nos cuesta más, a otros nada, pero Dios se encarga de aclararnos la cosa.
Y por último sí que hay millones de creyentes chantas, aprovechadores, mentirosos, abusivos, y etc., da vergüenza lástima y rabia porque usan a Dios para sí mismos, pero de ellos también nos habla en su Palabra, y benditos somos los que los reconocemos. Cuesta demasiado encontrar un cristiano verdadero, y por eso cada vez la gente se aleja mas de Dios.
Te dejo un saludito y no seas tan rudo con Logos77.
Imagi, si tú te enteraras que alguien dio tu vida de la forma más tremenda, para que tú hagas lo sea que haces, no tratarías de hacer cosas para agradarlo haciendo su voluntad, teniendo en cuenta claro está, que es incluso para tu propio beneficio esa voluntad?
Imaginario: Lamento que no te guste la descripción de un hecho real.
Al contrario, es pura subjetividad y juicio de intenciones.
Todas malas, por supuesto.
Im.: ¿En que parte del texto critico a Cecilia?
En la que dice, 'De veras me compadezco de las personas que tienen esa vida tan triste y limitada', y 'No me extraña que estas personas acaben mal de la cabeza'.
No es justa, pues conozco a Cecilia y no es para nada lo que dices.
Im.: Anda, ¿y como lo sabes? ¿Te ha sido revelado?
Por las cosas que dices en este blog. Demuestras un desconocimiento profundo de la Torah y la Biblia cuando menos.
Im.: Frase confusa. ¿A qué “todo el mundo” y a qué “nada” te refieres?
Me refiero a que no podemos criticar a toda la derecha por las idioteces de unos pocos, ni a toda la izquierda por las de otros, ni a los que creen en el Islam por lo mismo, ni... etc.
Cada persona es responsable de sus actos, cierto? Por eso no es correcto utilizar a unos pocos para manchar a la generalidad.
Cómo reaccionas cada vez que en un foro se te acusa de genocida por lo que hicieron los españoles?
No es justo, pues ni apruebo ni comparto dichos actos.
Lo dicho, cada persona es responsable de sus actos.
Im.: La religión se compone de muchas cosas, pero ha traído y sigue trayendo superstición, sinrazón, violencia y odio.
Igual que los nacionalismos, la economía, el imperialismo... por qué?
Porque el problema no son estas cosas.
Lo es el ser humano.
Im.: Todo es discutible, salvo negar la realidad.
Cierto, por eso me sorprende que alguien relativista emita juicios absolutos, pues derriba la base sobre la que se asienta.
Im.: Yo no tengo ese tipo de conflictos. Muchos “no creyentes en seres mágicos” no tendrían ningún problema en acudir a un evento católico, protestante,…
Irías al entierro de un etarra por amor a alguien que sí que iría?
No tienes esos conflictos porque tu centralidad es otra, pero todos pasamos por el mismo tipo de conflictos.
Im.: Yo soy ateo desde hace muchos años y no he tenido ningún problema en acompañar a amigos creyentes a sus eventos
Lo dicho, cómo puede alguien relativista emitir juicios absolutos?
Sostienes que Dios no existe, pero dado lo limitado y creciente del conocimiento humano, qué te da la capacidad de emitir un juicio absoluto como ese?
Nada, de ahí que sea más honesto declararse agnóstico, pero nunca ateo.
Im.: El motivo es tan sólo la diferencia de rituales y cuatro tonterías más. Y el terror a un pecado inexistente.
El terror por no agradar a quien se ama, pero esto todavía no lo entiendes.
Im.: Yo mejor diría:
Fíjate lo que hacen los cristianos en contra de los musulmanes por lo que hicieron los musulmanes en contra de los cristianos.
Vuelves a darme la razón. Tomas la parte para acusar al todo, igual que hace todo extremismo.
Haces lo mismo que criticas, no te das cuenta?
En efecto, lo coherente sería pregutnarse cuáles son los valores cristianos.
Una vez detectados, lo lógico es evaluar como cristiano quien se comporta como tal, no quien se llama cristiana y obra de manera radicalmente opuesta.
Esto mismo es lo que hacemos en otros ámbitos de la vida.
Sabemos que alguien es de izquierdas si hace política de izquierdas, no si se vende a los poderes económicos disfrazándolo de progresismo.
Por tanto, lo que deberías haber dicho sería, fíjate lo que hacen los hipócritas que se llaman cristianos, en el nombre de alguien que aborrece todos y cada uno de sus actos.
Entiendo perfectamente tu repugnancia pr la imposición, la ignorancia, la maldad, pero yo siento mucha más repugnancia que tú, pues esas mismas personas que tú justamente criticas, manchan lo que más quiero en este mundo.
Como dijo Jesus, juzga, pero con juicio justo.
Por cierto, el creacionismo me parece una soberana imbecilidad que nos pone en ridículo a muchos cristianos.
En primer lugar Anónimo, te respondo como a Cecilia (aunque no te identificas como tal). La identificación en internet siempre es dudosa y puedes ser tanto Cecilia como mi vecina del cuarto.
Vamos al tema…
Me dices: Hola Imaginario, no sientas compasión por los creyentes porque si bien es cierto la pasamos a veces mal, tenemos la esperanza y creemos por fe en lo que Dios nos ha dicho, Es nuestra opción obedecerle una vez que nos regala la Gracia de la fe, una vez que entiendes de lo que se trata imposible no querer agradarlo.
Compasión… no se si esa es la palabra exacta, pero bueno… Supongo que es algo parecido a la solidaridad, ganas de salir de esta estúpida, infantil y supersticiosa “edad de piedra religiosa” de la humanidad.
Por otro lado tu dios no te ha dicho absolutamente nada. Te lo han dicho seres humanos como tú y como yo. Si crees que Dios te ha dicho algo personalmente a ti necesitas ayuda psiquiátrica.
No tienes que obedecer a unos pastores de cabras de la edad de bronce (y posteriores) que tuvieron la “feliz” idea de escribir un libro de fábulas. Si quieres ser feliz sin tener que hacer “danzas de la lluvia” ni temer al “dios del trueno” cuando se enfada es mejor aprender, conocer la realidad. Cuando estudias y ves como está hecho el mundo, los dioses se desvanecen.
De todas formas, hay gente que siente angustia por no dominar su destino, que siente angustia por no saber de donde viene, que sufre ante la pérdida de seres queridos y a quien le aterra la muerte. En esos casos y aunque sea una persona con grandes conocimientos, me parece totalmente lógico que un ser humano tenga creencias en algún tipo de entidad creadora. Eso no me molesta en absoluto. Pero de ahí a creer en unos dioses antropomorfos y otros (ángeles, demonios, Trinidades, palomas extraterrestres,…) hay una gran distancia. Los dioses bíblicos, además de demostradamente imposibles, son en extremo inmorales, algo a erradicar por el bien de la humanidad. Bueno, que me voy por las ramas…
Entenderás mi postura si cambio tu propia frase:
Hola Imaginario, no sientas compasión por los que creemos en el horóscopo porque si bien es cierto la pasamos a veces mal, tenemos la esperanza y creemos por fe en lo que el horóscopo nos ha dicho, Es nuestra opción seguirlo una vez que nos regala sus predicciones, una vez que entiendes de lo que se trata imposible no querer seguirlo.
Lo que te intento decir es que no sigas ni a timos ni a timadores. Hay gente que cree en el horóscopo, aun a pesar de que se ha demostrado hace mucho que no tiene el menor sentido. Pregúntate a ti misma porque esa gente cree en el.
También hay gente que vende remedios homeopáticos y gente que los paga a precio de oro, aun a pesar de que se ha demostrado que solo contiene agua con azúcar. Pregúntate a ti misma porque creen en la homeopatía.
Si entiendes eso, entenderás porque denuncio la creencia en los horóscopos, la homeopatía y la gente que se aprovecha de los que creen en ellos. Si vuelves a entender mis motivos, entenderás porque denuncio a las religiones. Se aprovechan de las mismas debilidades y actúan de la misma manera, aunque algo más perversa y sofisticada.
Por el resto de tu texto me reafirmo en mi opinión. Eres una persona torturada por seguir unas normas creadas por fanáticos religiosos. Te venden que vas a tener una vida eterna, una parcelita celestial. Te inculcan que llevar una vida natural (intuyo, obviamente no te conozco) es llevar una vida de pecado, te dicen que estas fallando a un ser inventado, te hacen sentir podrida (sic), te hacen llorar, etc. Te dicen “pórtate bien o te quitamos la parcela” como si fueras una niña que no tiene capacidad de pensar.
Sobre sectas. Rectifico lo de “secta”, que por cierto es una definición exacta. Hay miles de sectas cristianas y tú perteneces a una de ellas. Cambio el termino “secta” por “secta destructiva” que está más acorde con la realidad.
Te recuerdo la definición de secta: (Del lat. secta). 1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica. 2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra. 3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.
Tú perteneces, pues, a una secta.
Sobre Logos77, una persona que miente, engaña, me llama hijo de satán (aunque no me importe esto me molesta la intención), me censura, me insulta e insulta a todos los que no piensan exactamente como ella, etc. no merece mas que mi denuncia y mi desprecio, como cualquier otro vendedor de magia.
Lo que no entiendo es que hace una persona como tú que dices indagarlo todo pidiendo consejos a esa charlatana.
¿Quieres saber lo correcto?
Acude con tu amiga. Tu dios lo entenderá. ¿Dañas a alguien haciendo eso? NO ¿Haces feliz a tu amiga? SI ¿Tu dios es tan estúpido que se enfadará contigo por estar con una amiga a la que le han contado la misma película con matices diferentes? NO
¿Ves que fácil? Piensa por ti misma, no te dejes llevar por charlatanes que van sembrando odio y miedo. El miedo es un arma muy poderosa para lograr que la gente haga lo que quieran contigo. No les creas sin más.
Imagi, si tú te enteraras que alguien dio tu vida de la forma más tremenda, para que tú hagas lo sea que haces, no tratarías de hacer cosas para agradarlo haciendo su voluntad, teniendo en cuenta claro está, que es incluso para tu propio beneficio esa voluntad?
¿Cómo sabes su voluntad? ¿Cómo sabes como agradarle y cual es el motivo de que él quiera que tú le agrades?
¿Y si tu abrieras los ojos y entendieses que no hay una sola palabra de realidad en todo eso que harías? ¿Cómo seria tu vida desde ese momento? Piensa bien tu respuesta.
Y cambiando el tono del debate. Yo no veo que el problema seas tú Cecilia, tampoco veo que el problema sea Renton (por lo poco que he leído de él). El problema es que abandonéis la razón en una parcela concreta y que eso lo hagáis extensivo a otras parcelas. El problema es vuestro constante intento de imponer vuestros mitos y leyendas a los demás, vuestro intento de imponer la moral de la edad del bronce, vuestro intento de devolver a la humanidad a la edad media (generalizando, no personalizo en vosotros).
Sabéis tanto como yo de porque estamos aquí, cual es el origen primero (si lo hubo) del universo, es decir NADA.
Creed en dioses si eso os asusta, si os asusta dejar de existir, pero nunca intentéis imponer vuestras supersticiones a los demás. Basad vuestra ética en los derechos humanos no en libros escritos por personas hace más de 2000 años y en charlatanes de feria que no tienen ninguna moral.
Un saludo a ambos y gracias por dar un debate civilizado. En dos años que hace que tengo el blog no he tenido prácticamente ninguno con un creyente y si bastantes con fanáticos religioso. Obviamente, mi discurso se ha ido agriando mucho más de lo que yo mismo esperaba al darme cuenta del inmenso daño que hacen las religiones a personas normales.
PD: Voy a eliminar la "etiqueta" de Cecilia pues este caso no está de acuerdo con los tipos de denuncia que hace este blog, aunque mantendré la entrada bajo la "etiqueta" de Logos77.
Espero clarificar así que la "denuncia" no es contra Cecilia. La denuncia es contra la gente como Logos77 y su nefasta influencia.
Hablar por hablar es muy fácil. No especificas nada luego no puedo responder a ideas vacias.
Al contrario, es pura subjetividad y juicio de intenciones. Todas malas, por supuesto.
¿Por ejemplo?
En la que dice, 'De veras me compadezco de las personas que tienen esa vida tan triste y limitada', y 'No me extraña que estas personas acaben mal de la cabeza'. No es justa, pues conozco a Cecilia y no es para nada lo que dices.
Obviamente generalizo, es por ello que utilizo el plural. Por otro lado me remito a los sentimientos de culpa que la misma Cecilia escribe.
Por las cosas que dices en este blog. Demuestras un desconocimiento profundo de la Torah y la Biblia cuando menos.
Ya, si tú lo dices será verdad. ¿Puedes poner ejemplos?
Por eso no es correcto utilizar a unos pocos para manchar a la generalidad.
Donde tu ves “unos pocos” yo veo “unos muchos” (matizo esto posteriormente).
Cómo reaccionas cada vez que en un foro se te acusa de genocida por lo que hicieron los españoles? No es justo, pues ni apruebo ni comparto dichos actos.
Entiendo tu postura y en parte la comparto, pero hay diferencias. El nazismo es malo (juicio absoluto) aunque la mayoría de alemanes no. El genocidio es malo (juicio absoluto) aunque los españoles no. ¿Ver por donde voy verdad?
Y si, cada persona es responsable de sus actos, salvo los que no lo son por haber sido manipulados, estafados o adoctrinados.
Igual que los nacionalismos, la economía, el imperialismo... por qué? Porque el problema no son estas cosas. Lo es el ser humano.
Sí ¿y?. Una política, p.ej. una dictadura feroz que daña a su pueblo debe ser desestimada (esto admite mucha discusión pero no quiero extenderme, espero que se entienda).
Cierto, por eso me sorprende que alguien relativista emita juicios absolutos, pues derriba la base sobre la que se asienta.
Das vueltas sin sentido sobre ese punto. De entrada ¿soy relativista en que? Tu insistencia en ese punto me suena a bla bla bla.
Hay evidencias que se basan en hechos. Hay realidades objetivas. Me baso en realidades objetivas para construir mi visión del mundo, con el límite de mi capacidad claro está. Yo no me baso en “realidades paralelas verdaderas" pero indemostrables.
Irías al entierro de un etarra por amor a alguien que sí que iría? No tienes esos conflictos porque tu centralidad es otra, pero todos pasamos por el mismo tipo de conflictos.
Si, me importa la persona a la que acompaño. Lo que me importa es su dolor y lo que necesita de mi. En cualquier caso estas mezclando una moralidad real con una dictada por un dictador celestial imaginario. No me parece comparable.
Puedes buscar mejores ejemplos, pero seguirán fallando en ese punto.
Conflictos tenemos todos, no hace falta inventarnos más.
Sostienes que Dios no existe, pero dado lo limitado y creciente del conocimiento humano, qué te da la capacidad de emitir un juicio absoluto como ese? Nada, de ahí que sea más honesto declararse agnóstico, pero nunca ateo.
Te precipitas una vez más. Nunca he afirmado lo que dices. Acerca de mi Mi postura la he aclarado en multiples ocasiones y desde el inicio del blog. Entiendo que no lo hayas leido. No entiendo tu persistente "poder adivinatorio".
Sí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde). Tú tampoco puedes demostrar que existe y si te corresponde hacerlo.
Sobre el término ateo hay tantas definiciones que es difícil ponerse una "etiqueta". Yo defino ateo como “no creyente en dioses”. La razón es la misma por la cual no creo en hadas invisibles. Eso se define como “ateo débil”, aunque la realidad es que odio tanta etiqueta.
El terror por no agradar a quien se ama, pero esto todavía no lo entiendes.
Efectivamente, nunca lo entenderé, afortunadamente. Ese tipo de “amor” recuerda al entierro de Kim Jong-Li de Corea del Norte. No se si es el ejemplo es correcto, pero sinceramente es lo primero que me ha venido a la mente como ejemplo de “amor” a un líder amenazante.
Vuelves a darme la razón. Tomas la parte para acusar al todo, igual que hace todo extremismo.
Sólo en tu imaginación, te estaba parafraseando. Así que aplícate lo que dices a ti mismo.
Por tanto, lo que deberías haber dicho sería, fíjate lo que hacen los hipócritas que se llaman cristianos, en el nombre de alguien que aborrece todos y cada uno de sus actos.
Entiendo perfectamente tu repugnancia pr la imposición, la ignorancia, la maldad, pero yo siento mucha más repugnancia que tú, pues esas mismas personas que tú justamente criticas, manchan lo que más quiero en este mundo.
Como dijo Jesus, juzga, pero con juicio justo.
Por cierto, el creacionismo me parece una soberana imbecilidad que nos pone en ridículo a muchos cristianos.
Entiendo y comparto tu postura. Entiendo también tu equívoco, pues has “aterrizado” en una sección de un blog mucho más amplio que seguramente no has visto, por lo cual no has podido comprender mi postura ante las creencias. Me explico. Yo puedo ser muy acido con los creyentes, puedo hacer chistes sobre sus supersticiones mas irracionales, pero intento respetar (siempre que se me respete) a los creyentes racionales y pacificos. Para mi hay un abismo entre un fanático religioso descerebrado y un creyente. La mayor parte de mis amistades son más o menos creyentes, así que no hace falta que diga más ¿no?
Curiosamente (o no), creo que tú y yo luchamos contra lo mismo.
Otro tema es el debate que podamos tener sobre si el dios bíblico u otros existen o no.
Imaginario: Entiendo tu postura y en parte la comparto, pero hay diferencias. El nazismo es malo (juicio absoluto) aunque la mayoría de alemanes no. El genocidio es malo (juicio absoluto) aunque los españoles no. ¿Ver por donde voy verdad?
No me entiendes lo que digo Imaginario.
Qué es un juicio Absoluto?
Aquello que se cumple en toda circunstancia.
Sin embargo, una persona relativista como tú, no puede hacer juicios absolutos, pues niega la misma base sobre la que reposas: que todo es relativo.
Imaginario: Das vueltas sin sentido sobre ese punto. De entrada ¿soy relativista en que? Tu insistencia en ese punto me suena a bla bla bla.
En que niegas a Dios. Dios es la base para poder emitir juicios absolutos, elimina a Dios y te quedas con miles de millones de subjetividades, todas igualmente válidas.
Es decir, elimina a Dios, y te cargas los derechos humanos.
Imaginario: Sí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde).
No, lo que digo es que sin Dios no puedes hacer juicios de valores absolutos, no puedes decir que algo es Malo, o Bueno, sino que aunque para ti es malo, para la otra persona puede ser bueno y por tanto, debes respetarlo.
Siento haberme precipitado en lo de que no habías leído la Biblia, lo siento.
Im.: Sobre el término ateo hay tantas definiciones que es difícil ponerse una "etiqueta". Yo defino ateo como “no creyente en dioses”.
Ahá, peri tu definición no es correcta, pues el ateo es el que niega la existencia de dioses. De ahí que te diga que tú eres más bien un agnóstico.
Im.: Curiosamente (o no), creo que tú y yo luchamos contra lo mismo.
Casi.
Im: Otro tema es el debate que podamos tener sobre si el dios bíblico u otros existen o no.
Sin embargo, una persona relativista como tú, no puede hacer juicios absolutos, pues niega la misma base sobre la que reposas: que todo es relativo.
Y dale con la burra al trigo ;-) Defíneme como soy yo ;-) y que es para ti el relativismo, a ver si así nos entendemos.
En que niegas a Dios. Dios es la base para poder emitir juicios absolutos, elimina a Dios y te quedas con miles de millones de subjetividades, todas igualmente válidas. Es decir, elimina a Dios, y te cargas los derechos humanos.
Ya, es por eso que todos los que jamás conocieron a tu dios son seres abominables y despreciables y los ateos nos comemos bebes crudos. Afortunadamente, los derechos humanos no son los mismos que en la época en la cual ese supuesto dios era mucho más fuerte. Me volverás con la canción de “unos pocos” por “el todo”. Bien eliminemos esos “unos pocos” que basan su moral en un único libro totalmente inmoral (te recomiendo que leas la biblia) y tendremos una humanidad mejor. Dios y los derechos humanos no tienen nada que ver.
No, lo que digo es que sin Dios no puedes hacer juicios de valores absolutos, no puedes decir que algo es Malo, o Bueno, sino que aunque para ti es malo, para la otra persona puede ser bueno y por tanto, debes respetarlo.
Cierto, pero dentro de limitaciones. Es cierto que podemos mantener una discusión filosófica interminable en este punto, pero hay cosas evidentes (no digo que este sea el caso). Algo que daña gratuitamente a un ser humano es malo. Ya puedes darle todas las vueltas que quieras, discutir lo que quieres desde el punto de vista filosófico e incluso de la importancia que puede tener ese hecho en nuestro universo, seguirá siendo algo malo. Podemos concretar cada vez más sobre lo que es bueno y malo sin demasiados problemas.
Siento haberme precipitado en lo de que no habías leído la Biblia, lo siento. No “problemo”. Entiendo que al caer en esta sección “belicosa” del blog hayas tenido otra impresión.
Ahá, peri tu definición no es correcta, pues el ateo es el que niega la existencia de dioses.
Disiento. Mi postura se etiqueta exactamente como “ateo débil”. Por otro lado me refiero a ateo por su origen griego: A Theos, sin dios. No tengo ningún dios, luego soy ateo. Y soy “ateo débil” pues no creo en dioses pero no puedo negar su existencia pues no es falsable.
Sin Dios, nada se sostiene.
Y sin embargo la humanidad ha llegado hasta aquí. Con y sin dioses, con absurdas mitologías y otras más cuerdas. Pero nada de eso se consiguió rezando a “dioses de la lluvia”. Thor muere cuando se descubre el origen del trueno. Todos los dioses están abocados al olvido.
Déu et beneeixi!
No empecemos o te diré que mi unicornio rosa (por fe) e invisible (por lógica) te bendiga.
Imaginario: Defíneme como soy yo ;-) y que es para ti el relativismo, a ver si así nos entendemos.
He leído tu presentación, lo único que sé de ti es lo que tú mismo has escrito.
La persona relativista es la que defiende la siguiente máxima: Todo es relativo.
Ahora bien, esta maxima se autorefuta pues, niega los absolutos mediante un absoluto.
Todo es relativo? Entonces nada es absoluto.
Pero si todo es relativo, es relativo que todo es relativo?
Si lo es, la premisa cae. Si no lo es, la premisa cae.
Pero por qué decimos que sin Dios eliminamos los derechos humanos?
Porque sin Dios qué es aquello que establece qué es el Bien y el Mal?
La propia subjetividad. Ahora bien, bajo estas condiciones, por qué razón es correcto considerar a la mujer en igualdad con el hombre si en algunas sociedades han decidido que lo correcto es la subordinación de la mujer al hombre?
Qué es aquello que establece que Yo tengo razón, y el sexista no?
Una mujer tiene valor como ser humano por el mero hecho de ser un indivíduo o su valor depende de la sociedad en la que se encuentre?
Si decimos que no hay patron absoluto que sirva de base para determinar el Bien del Mal, por encima de toda subjetividad, entonces la mujer tiene el valor que cada sociedad le quera dar, es decir, que los derechos humanos universales son meramente locales.
Puro Wishful thinking...
Cómo sabemos que una línea es curva? Cómo sabemos que es irregular?
Porque hemos establecido un patrón que determina qué es una línea recta, un patrón con el que comparar toda línea y establecer su rectitud.
Elmina un patrón y lo bueno hoy, mañana es malo, y lo malo pasado será bueno, es decir, eliminas la Verdad.
Im.: Algo que daña gratuitamente a un ser humano es malo.
Por qué? Por qué está mal hacer daño gratuitamente a una persona si ello te causa placer?
Esto solo puede ser respondido cuando aceptamos la dimensión espiritual, sagrada de todo ser humano.
De ahí que Mircea Elíade nos hable del Homo religiosus, aquel hombre que acepta su lado espiritual como algo intrínseco a sí mismo.
Bien, por lo tanto yo sólo soy relativista en la medida en la cual la mayoría de los seres humanos somos. Creo que hay conceptos más o menos absolutos (ya digo, se puede filosofar todo lo que quieras) y relativos.
… Si decimos que no hay patron absoluto que sirva de base para determinar el Bien del Mal, por encima de toda subjetividad, entonces la mujer tiene el valor que cada sociedad le quera dar, es decir, que los derechos humanos universales son meramente locales.
Correcto. Véase los ejemplos actuales de la iglesia y los de los libros sagrados (Corán, biblia, etc.) en donde la mujer es sistemáticamente despreciada y denigrada.
Por ello son los derechos humanos y no las religiones y crrencias sin base son las que deben dictar la ética.
Tú afirmas que hay que basarse en un patrón absoluto inmoral (la palabra de Dios transmitida por medio de la biblia) y yo afirmo que, afortunadamente, en muchos países ya no es así.
Porque hemos establecido un patrón que determina qué es una línea recta, un patrón con el que comparar toda línea y establecer su rectitud.
Correcto, por medio de la observación y del conocimiento, no por "verdades absolutas reveladas". La Tierra todavía está en el centro del universo según la biblia y alguno de sus seguidores.
Elmina un patrón y lo bueno hoy, mañana es malo, y lo malo pasado será bueno, es decir, eliminas la Verdad.
Existe tu “verdad”, mi “verdad” y una “verdad” común a todos. La “verdad” común a todos y la que proporcione un mayor bienestar a todos es la que debe prevalecer, no la que dicte un supuesto dictador celestial.
El dictador celestial no tiene nada que ver con la verdad. Recuerda que son simples humanos como tú y como yo quienes escriben y se apropian de esa “verdad”, la manipulan a su antojo para su propio bien o bajo su propia ética y moral más que dudosa.
Luego nos quedamos con tu “verdad absoluta” y mi verdad “cambiante según tiempos”. Honestamente me quedo con mi “verdad” que es la que mejor funciona para muchos, tan sólo tienes que volver la mirada atrás y ver lo que la “verdad absoluta” ha hecho por la humanidad.
Como verás si puedes clasificarme como relativista en cierta medida, pero no totalmente.
Esto solo puede ser respondido cuando aceptamos la dimensión espiritual, sagrada de todo ser humano.
Ya te he demostrado la falsedad de ese argumento en comentarios anteriores. ¿O tu crees que yo no se distinguir el bien del mal?
El "truco" de todo esto es muy fácil, se resume con una palabra concreta y no vacía de contenido como es Dios, algo que ni los propios creyentes saben que rayos es.
La palabra es Empatía. Así de simple, eso es el bien y el mal. Ser capaz o no de empatizar.
PD: Curioso que me hables de "Wishful thinking", pareceria que estas hablando en contra de tu argumentación.
De la Wiki:
"El pensamiento ilusorio (en inglés wishful thinking) es el proceso de pensamiento, deducción, conclusión y toma de decisiones basadas en lo que sería más placentero de imaginar en vez de comprobarlas, fundamentarlas en la evidencia o racionalidad. Así, el pensamiento ilusorio se apoya directamente en las emociones.
Estudios han mostrado de manera firme que, valorando todas las posibilidades por igual, los individuos se decantarán por las que produzcan resultados positivos frente a resultados negativos[cita requerida]. Además de ser un sesgo cognitivo y una forma incorrecta de tomar decisiones, el pensamiento ilusorio se considera una falacia lógica de un argumento cuando se asume que al desear que algo sea verdadero o falso este será respectivamente verdadero o falso. Esta falacia lógica se expresa de la forma "Si yo deseo que P sea verdadero o falso, entonces P lo será (lo que yo desee)"."
Parecería que esta hablando de un dios que te protege, que te ama, que te guía, te premia, que te llevará a un paraíso en el que serás inmortal y que deseas que sea verdadero pero del que no tienes ninguna prueba, evidencia o concepto racional que lo soporte.
Imaginario: yo sólo soy relativista en la medida en la cual la mayoría de los seres humanos somos. Creo que hay conceptos más o menos absolutos (ya digo, se puede filosofar todo lo que quieras) y relativos.
Entonces te estás comportando como los tipos que ambos criticamos.
Ellos se declaran cristianos ritualmente hablando... pero no éticamente hablando.
El resultado es la pura incoherencia.
La Verdad es absoluta, o los valores son absolutos o no lo son, pues si decimos que algunos lo son y otros no, estamos diciendo que no lo son, pues dependen de las circunstancias.
Im.: Por ello son los derechos humanos y no las religiones y crrencias sin base son las que deben dictar la ética.
Bien, pero entonces no pueden defender el relativismo, pues la asunción de que todos los seres humanos, tienen derechos por el mero hecho de ser personas es un absoluto que sobrepasa toda subjetividad cultural.
Im.: Tú afirmas que hay que basarse en un patrón absoluto inmoral (la palabra de Dios transmitida por medio de la biblia) y yo afirmo que, afortunadamente, en muchos países ya no es así.
No exactamente, yo te muestro que sin un patrón no subjetivo que establezca los valores morales, nos quedamos con la alternativa de la pura subjetividad, la destrucción de los derechos humanos universales que antes defendías.
Im.: La Tierra todavía está en el centro del universo según la biblia y alguno de sus seguidores.
Pues no, la Biblia no dice tal cosa.
Im.: Existe tu “verdad”, mi “verdad” y una “verdad” común a todos. La “verdad” común a todos y la que proporcione un mayor bienestar a todos es la que debe prevalecer, no la que dicte un supuesto dictador celestial.
No, vuelves a caer en lo mismo. Confundes subjetividad con Verdad.
Imagina que por una serie de malos entendidos crees de verdad que tu mujer -que jamás te ha engañado- te ha sido infiel.
Tu subjetividad no altera la Verdad por mucho que esta te sea inaccesible.
Una cosa es la Verdad y otra nuestra percepción de ella.
Im.: ¿O tu crees que yo no se distinguir el bien del mal?
Entonces te estás comportando como los tipos que ambos criticamos. Ellos se declaran cristianos ritualmente hablando... pero no éticamente hablando. El resultado es la pura incoherencia.
La Verdad es absoluta, o los valores son absolutos o no lo son, pues si decimos que algunos lo son y otros no, estamos diciendo que no lo son, pues dependen de las circunstancias.
Sinceramente creo que ambos estamos fallando en este punto del debate. Hemos partido de un supuesto muy paricular (el caso de tu amiga) y estamos pasando a meter conceptos muy grandes y otros menores en el mismo saco.
El punto de no entendimiento creo que es el que yo veo que “la verdad” ha ido cambiando a lo largo de la historia de la humanidad y, generalmente, hacia mejor.
Por otro lado tu me hablas de “la verdad” como cosas que son buenas o malas y que siempre deberían ser buenas o malas.
Matar es malo sean las circunstancias que sean, aunque pueda ser aceptable en casos particulares (p.ej. defensa propia). Eso no debería transformarse según las épocas, modas o tradiciones. Podríamos hablar de una “verdad” absoluta.
Sin embargo hay muchos otros temas que son muy discutibles. El aborto en según que circunstancias, la homofobia, la discriminación de la mujer, el uso del preservativo, la sexualidad, … Los pongo solo como ejemplos, no quiero entrar en esas discusiones si puedo evitarlo.
Como veras algunos de esos temas no pueden verse bajo la luz de “verdades absolutas” y menos bajo la luz de un libro escrito hace milenios. Ese es el punto real en el que diferimos.
Este punto lo tienes perdido de antemano, pues un dios que ordena matanzas, un dios “celoso pues celoso es”, un dios titubeante, contradictorio, misógino e inmoral a todas luces (ver biblia) no puede ser guía de una “verdad absoluta”.
Bien, pero entonces no pueden defender el relativismo, pues la asunción de que todos los seres humanos, tienen derechos por el mero hecho de ser personas es un absoluto que sobrepasa toda subjetividad cultural.
Totalmente de acuerdo. Nada que objetar.
Pues no, la Biblia no dice tal cosa.
Génesis 1 Reina-Valera 1960 14 Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años,
15 y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra. Y fue así.
16 E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas.
17 Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra,
(ver el capitulo entero de la biblia para mejor comprensión)
No, vuelves a caer en lo mismo. Confundes subjetividad con Verdad.
Seguro, estoy atrapado en mi tiempo, al igual que tú.
No, yo sé que no sabes qué es el Bien absoluto.
Pues tienes la excelente oportunidad de explicármelo. ¿O tu bien absoluto también es subjetivo?
Explícame que es, en que consiste y quien posee el concepto del “bien absoluto”
Para evitar mals entendidos, cuando digo que no sabes qué es el Bien absoluto, quiero decir que no podrías definir qué es el Bien.
Ojo, no lo que a ti te parece bien, sino qué es el Bien.
Me equivoco?
Leí esto a posteriori.
Curiosamente tú tampoco puedes. Pero podemos estar razonablemente seguros de lo que es el bien, solo que yo no dependo de ese libro de leyes obsoletas para entenderlo.
¿Puedes decirme tú lo que es el bien? ¿Puedes definírmelo objetivamente?
Imaginario: Hemos partido de un supuesto muy paricular (el caso de tu amiga) y estamos pasando a meter conceptos muy grandes y otros menores en el mismo saco.
No te diré que no... :p
Im.: El punto de no entendimiento creo que es el que yo veo que “la verdad” ha ido cambiando a lo largo de la historia de la humanidad y, generalmente, hacia mejor.
No exactamente, lo que te estoy diciendo es que la Verdad es objetiva, mientras que tú me hablas de subjetividades.
La historia la escriben los vencedores, cierto? Pero una mentira oficial no cambia la realidad.
Que durante siglos el hombre creyera que el Sol giraba alrededor del Sol no afectó la Verdad.
La Verdad es Una, fija y no cambiante. Lo que varía es la valoración que se hace de ella.
Ahora bien, hablamos igualmente de los valores morales absolutos. Estos los son, pues en caso contrario no podríamos defender los derechos humanos.
Im.: Como veras algunos de esos temas no pueden verse bajo la luz de “verdades absolutas” y menos bajo la luz de un libro escrito hace milenios. Ese es el punto real en el que diferimos.
En realidad no diferimos, pues la autoridad última del cristiano no es la Biblia.
Im.: Este punto lo tienes perdido de antemano, pues un dios que ordena matanzas, un dios “celoso pues celoso es”, un dios titubeante, contradictorio, misógino e inmoral a todas luces (ver biblia) no puede ser guía de una “verdad absoluta”.
Al contrario, o es que una Ley que condena al culpable es mala?
Im.: 17 Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra,
(ver el capitulo entero de la biblia para mejor comprensión)
!? Qué tiene que ver eso con que la Tierra seal el centro del universo...?
Im.: ¿Puedes decirme tú lo que es el bien? ¿Puedes definírmelo objetivamente?
Por supuestéibol.
El Bien es la Voluntad de Dios.
Dios es el único ser que no tiene potencialidad, pues es acto (aristotélicamente hablando).
En otras palabras, Dios es la pura perfección, y Su Voluntad es la línea recta de la que hablábamos.
Cuando Moisés le pregunta a Dios por Su Nombre (el nombre contiene la esencia de todo ente), Dios le dice,
'Yo Soy el que Soy', lo cual, a causa de la riqueza del lengueja hebreo se podría traducir, 'Tal como Soy, Seré'.
Dios Es, y nosotros no, pues progresamos, degeneramos, aprnedemos, y lo que hoy nos parece bien, mañana nos parece mal.
Que Dios sea, es nuestra confianza, aquello sobre lo que todo se asienta, y si Dios nos dice que lo mejor para nosotros es amar incluso a los que nos desprecian, aunque no lo entendamos, aunque no nos guste, confiamos en Él y hacemos Su Voluntad, pues es el Bien Absoluto.
Ahora bien, comprobar que el relativismo es contradictorio, y que es necesario que los valores morales sean absolutos, es lo que ha hecho que muchos filósofos sin fe sean teístas, pues reconocen que aunque no creen en un Dios concreto, sin Dios no se puede vivir coherentemente.
En primer lugar mezclas hechos demostrables con temas opinables. Ni por asomo son lo mismo.
La verdad es tan cambiante que hace poco tiempo “la verdad”, es decir la única prueba de la palabra de Dios, es decir, la biblia, aprobaba la esclavitud. Y eso en palabras del mismo Dios, el poseedor de la “verdad absoluta”.
Lo que tienes que darte cuenta es que nadie posee la verdad absoluta, solo podemos estar relativamente seguros en algunos conceptos. Creer poseer la verdad absoluta tiene un nombre: Intolerancia.
Sobre el génesis. Dios creo la tierra, luego expandió los cielos a su alrededor y “colgó” las estrellas, ergo la Tierra es el centro del universo. Más claro agua.
El Bien es la Voluntad de Dios. Aunque así fuera, cosa que yo no comparto.
¿Cómo sabes cual es la voluntad de Dios?
Por una parte me dices En realidad no diferimos, pues la autoridad última del cristiano no es la Biblia.. La biblia es la supuesta palabra de Dios. Es lo unico en lo que se apoya el cristianismo, es el único escrito, la única guía para vuestra moral “verdadera e inmutable”. Para más inri luego me citas la biblia para reafirmarte.
…sin Dios no se puede vivir coherentemente. Ayyyy, las verdades absolutas. Yo creo vivir coherentemente. ¿Puedes demostrarme que yo no lo hago?
Y te dejo con unas pocas enseñanzas y “verdades absolutas del dios del amor”
"Esclavos, obedezcan a sus patrones con temor y respeto, sin ninguna clase de doblez, como si sirvieran a cristo, no con una obediencia fingida que trata de agradar a los hombres, si no como servidores de cristo, cumpliendo de todo corazón la voluntad de Dios." Efesios 6:5-8
"Y si alguno hiriere a su siervo o a su sierva con palo, y muriere bajo su mano, será castigado; mas si sobreviviere por un día o dos, no será castigado, porque es de su propiedad." Éxodo 21: 20-21
"Y cuando alguno vendiere a su hija por sierva, no saldrá ella como suelen salir los siervos. Si no agradare a su señor, por lo cual no la tomó por esposa, se le permitirá que se rescate." Éxodo 21:7-11
"El Señor les dijo a Moisés y a Aarón: Éstas son las normas para la Pascua: Ningún extranjero podrá participar de ella. Podrán participar de ella todos los esclavos que hayas comprado con tu dinero, siempre y cuando los hayas circuncidado antes. Ningún residente temporal ni trabajador a sueldo podrá participar de ella. Éxodo 12:43-45
"Éstas son las leyes que tú les expondrás: Si alguien compra un esclavo hebreo, éste le servirá durante seis años, pero en el séptimo año recobrará su libertad sin pagar nada a cambio. Si el esclavo llega soltero, soltero se irá. Si llega casado, su esposa se irá con él. Si el amo le da mujer al esclavo, como ella es propiedad del amo, serán también del amo los hijos o hijas que el esclavo tenga con ella. Así que el esclavo se irá solo. Si el esclavo llega a declarar: “Yo no quiero recobrar mi libertad, pues les tengo cariño a mi amo, a mi mujer y a mis hijos” , el amo lo hará comparecer ante los jueces,[a] luego lo llevará a una puerta, o al marco de una puerta, y allí le horadará la oreja con un punzón. Así el esclavo se quedará de por vida con su amo." Éxodo 21:1-6
"Nadie ajeno a la familia sacerdotal comerá de las ofrendas sagradas, ni tampoco comerá de ellas ningún huésped del sacerdote, ni su jornalero. Pero sí podrá comer de ellas el esclavo comprado por un sacerdote, y el esclavo nacido en casa del mismo." Levítico 22:10-11
"Asegúrate de que tus esclavos y esclavas provengan de las naciones vecinas; allí podrás comprarlos. También podrás comprar esclavos nacidos en tu país, siempre y cuando sean de las familias extranjeras que vivan en medio de ustedes. Ellos serán propiedad de ustedes, y podrán dejárselos a sus hijos como herencia para que les sirvan de por vida. En lo que respecta a tus compatriotas, no serás un amo cruel." Levítico 25:44-46
Y eso es una mínima parte, y tan sólo referido a la esclavitud.
Hay infinidad de “verdades absolutas” totalmente éticas y en las que debemos basarnos:
"No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada." Mateo 10:34
"Cuando algunos riñeren juntos el uno con el otro, y llegare la mujer del uno para librar á su marido de mano del que le hiere, y metiere su mano y le trabare de sus vergüenzas; La cortarás entonces la mano, no la perdonará tu ojo." Deuteronomio 25: 11-12
"Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere, y le atribuyere faltas que den que hablar, y dijere: A esta mujer tomé, y me llegué a ella, y no la hallé virgen; entonces el padre de la joven y su madre tomarán y sacarán las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad, en la puerta; y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este hombre por mujer, y él la aborrece; y he aquí, él le atribuye faltas que dan que hablar, diciendo: No he hallado virgen a tu hija; pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderán la vestidura delante de los ancianos de la ciudad. Entonces los ancianos de la ciudad tomarán al hombre y lo castigarán; y le multarán en cien piezas de plata, las cuales darán al padre de la joven, por cuanto esparció mala fama sobre una virgen de Israel; y la tendrá por mujer, y no podrá despedirla en todos sus días. Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti." Deuteronomio 22:13-21
"Todo varón que ora ó profetiza cubierta la cabeza, afrenta su cabeza. Mas toda mujer que ora ó profetiza no cubierta su cabeza, afrenta su cabeza; porque lo mismo es que si se rayese. Porque si la mujer no se cubre, trasquílese también: y si es deshonesto á la mujer trasquilarse ó raerse, cúbrase. Porque el varón no ha de cubrir la cabeza, porque es imagen y gloria de Dios: mas la mujer es gloria del varón. Porque el varón no es de la mujer, sino la mujer del varón. Porque tampoco el varón fué criado por causa de la mujer, sino la mujer por causa del varón. Por lo cual, la mujer debe tener señal de potestad sobre su cabeza, por causa de los ángeles. Mas ni el varón sin la mujer, ni la mujer sin el varón, en el Señor. Porque como la mujer es del varón, así también el varón es por la mujer: empero todo de Dios. Juzgad vosotros mismos: ¿es honesto orar la mujer á Dios no cubierta?" 1 Corintios 11:4-11:13
"Y también a aquellos mis enemigos que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y decapitadlos delante de mí." Jesucristo en Lucas 19:27
"Y díjole Jehová: Pasa por medio de la ciudad, por medio de Jerusalem, y pon una señal en la frente á los hombres que gimen y que claman á causa de todas las abominaciones que se hacen en medio de ella. Y á los otros dijo á mis oídos: Pasad por la ciudad en pos de él, y herid; no perdone vuestro ojo, ni tengáis misericordia. Matad viejos, mozos y vírgenes, niños y mujeres, hasta que no quede ninguno: mas á todo aquel sobre el cual hubiere señal, no llegaréis; y habéis de comenzar desde mi santuario. Comenzaron pues desde los varones ancianos que estaban delante del templo. Y díjoles: Contaminad la casa, y henchid los atrios de muertos: salid. Y salieron, é hirieron en la ciudad." Ezequiel 9:4-6
¿Esa es la palabra del Dios de las verdades absolutas?
Sinceramente, me alegro de no tener tanta certeza en las “verdades absolutas” y no basarme en absoluto de las "enseñanzas" que se desprenden de ese libro ni del ser mágico que las inspiró.
¿Si no te basas en la palabra de Dios para tus supuestas "verdades absolutas" en qué te basas?
¿Si te basas en la palabra de Dios para tus supuestas "verdades absolutas", lamentandolo mucho, he de decirte que careces de la más basica y elemental humanidad. (Sé que no es el caso, pretendo mostrar tu contradicción)
Imaginario, has oído alguna vez eso de que un texto sacado de contexto es un pretexto...?
Pues eso es lo que tenemos aquí.
No estamos hablando de si te parece bien o mal la Voluntad de Dios, lo que estamos diciendo es que Dios es quien establece los valores absolutos.
No es lo mismo.
Por otro lado, si me has dicho que has leído la Biblia, cómo es que aplicas la Ley mosaica -la Ley de condenación- en la era mesiánica?
Volvamos de nuevo, hemos visto que el relativismo no se sostiene, hemos visto que hay valores absolutos, pues bajo el relativismo es imposible vivir, hemos visto que no puedes dar una definición absoluto mientras emites juicios morales absolutos lo cual es contradictorio, por tanto, qué es aquello no humano qe nos podría haber dado los valores absolutos sobre los que asentamos nuestro existir?
Emplea la lógica en tu respuesta, no la emotividad, pues que no te guste que se deba perdonar a quien te hace daño no dice nada de la Ley...
Imaginario: ¿Si te basas en la palabra de Dios para tus supuestas "verdades absolutas", lamentandolo mucho, he de decirte que careces de la más basica y elemental humanidad.
no Imaginario, no he dicho que no me base, lo que he dicho es que la autoridad última no es la Biblia, sino el Espíritu en el creyente.
Lo siento, son temas teológicos que solo pueden llevarte a la confusión, no debería haber mencionado tal cosa.
Imaginario, has oído alguna vez eso de que un texto sacado de contexto es un pretexto...? Pues eso es lo que tenemos aquí. No estamos hablando de si te parece bien o mal la Voluntad de Dios...
¿Qué está sacado de contexto? ¿Una cita bíblica como las que pones tú? Si quieres mira tu biblia y analiza el contexto, para ello he citado los capítulos concretos, para que cada uno lo lea.
Y yo te demuestro que si los valores absolutos son esos ya te digo donde se puede ir la voluntad de ese sanguinario e injusto dios. Quitame a esos dioses despreciables de enmedio, prefiero ser un humano, con todas mis limitaciones y errores. Siempre trataré infinitamente mejor a mis semejantes.
Por otro lado, si me has dicho que has leído la Biblia, cómo es que aplicas la Ley mosaica -la Ley de condenación- en la era mesiánica?
Porque ese truquito de decir esta parte de la biblia es la voz de dios, esta es una fábula, esta real, esta se sustituyó por otra me parece tan ridículamente infantil. Ahora mismo me autoproclamo interpretador de la biblia por real decreto y te digo que el 99,99% son fábulas e invenciones.
¿Porque se han censurado tantas partes de la biblia (evangelios) en el transcurso de la historia? ¿Censurais la voluntad de vuestro Dios? ¿Su verdad absoluta es verdad absoluta a medias? ¿Quien y cuales son los motivos?
Por un lado la palabra de Dios es inmutable e indiscutible, pero la retorcemos cuando y como queremos. La mutilamos a nuestro antojo, pero ojo, es una verdad inmutable. Esta parte no me gusta, pues la borramos. Esta es sagrada, pues la dejamos y decimos que está inspirada por Dios.
Curiosamente, mi inspirado poseedor de la verdad absoluta por medio del Espiritú Santo (aquello que ni tu mismo sabes lo que es), ni los judíos, ni los musulmanes, ni otras sectas cristinas, ni otras religiones creen que tú tengas la verdad ni que sigas la voluntad del dios de turno. Si tú hubieras nacido en Israel tu discurso seria el mismo pero con “verdades absolutas” diferentes y de Ley Mesiánica na de na.
Demuéstrame que los demás están equivocados y tú no.
Volvamos de nuevo, hemos visto que el relativismo no se sostiene, hemos visto que hay valores absolutos, pues bajo el relativismo es imposible vivir, hemos visto que no puedes dar una definición absoluto mientras emites juicios morales absolutos lo cual es contradictorio, por tanto, qué es aquello no humano qe nos podría haber dado los valores absolutos sobre los que asentamos nuestro existir?
Emplea la lógica en tu respuesta, no la emotividad, pues que no te guste que se deba perdonar a quien te hace daño no dice nada de la Ley...
Sino de ti.
¿Dónde has demostrado eso? No has demostrado, hasta ahora, nada de lo que afirmas. Si se me ha pasado se tan amable de recordarmelo.
Volvemos a lo mismo, lo que no se sostiene en una verdad basada en mitos y leyendas. Es indefendible y tú lo sabes. Decir que alguien sabe algo con una certeza absoluta (100%) e indiscutible es propio de ignorantes o de arrogantes.
Ni relativizarlo todo en extremo es bueno ni tener una visión absoluta e inmutable (ja) tampoco lo es. Las razones son obvias, no las voy a más. Tú tienes tu opinión (inspirada por vete a saber que) y yo la mía. La valida ya te he explicado cual es. No puede ser la valida la de alguien que cree oír voces que le dictan que hacer o que no hacer. Eso se llama trastorno mental. Yo también puedo estar poseído por un espíritu de un hada feliz y eso no me hace poseedor de la verdad.
Si me fuerzas a decir un si o un no, cosa que no tendría que ser así pues no todo es blanco o negro como tú lo ves, te diría que no existe ninguna verdad absoluta al 100%. ¿Tú tienes alguna? Dime cual y me la demuestras. Dame algún ejemplo para creerte, si no todo se queda en bla bla bla, tan vacío de respuestas como tu dios.
no Imaginario, no he dicho que no me base, lo que he dicho es que la autoridad última no es la Biblia, sino el Espíritu en el creyente.
Lo siento, son temas teológicos que solo pueden llevarte a la confusión, no debería haber mencionado tal cosa.
Disfrázalo con las palabras que más te gusten. Al final las “verdades absolutas” no son más que opiniones de hombres, variables de época en época. Tu supuesta verdad ha variado millones de veces durante siglos y siglos. Si la palabra escrita de tu dios no es base para tu “verdad”, tu verdad es tan variable como la mía. Y lo que es peor, si la palabra inmutable de tu dios transmitida directamente por él a los hombres que la escribieron no es tu autoridad última, toda tu mitología se cae en pedazos. La biblia es el pilar básico del cristianismo.
Sin la biblia dime que os diferencia de cualquier charlatán de feria vendiendo productos milagro.
Todo lo demás no es más que la opinión de unos simples mortales si te quedas sin la famosa guía “absoluta”.
Usa toda la retorica que quieras para intentar ocultarlo o para auto convencerte. Al final solo queda la opinión de unos hombres, tan volubles y cambiantes como todos.
Y no lo olvides, mi opinión es tan valida como la tuya, tenga o no un espíritu mágico e indemostrable acompañándome. Por cierto, ya os vale con tantos dioses. Eso de decir que todo son uno no cuela y menos con tanta compañía de ángeles y demonios.
Al final sólo quedan las opiniones de hombres, algunos basan su opinión en el raciocinio, otros en “voces de ultratumba” o en espíritus indemostrables, indetectables y de los que no pueden ofrecer una sola prueba.
Hola de nuevo Ima, quiero acotar algunas cositas pero tengo problemas de bichos y conexión en mi pc así que voy a copiar para leer tranquilita y con tiempo y de ahí te digo si?
Saludos.
Cecilia
P.D.- Es agradable leer debates en que no hay insultos ni menosprecios, así pueden leerse completitos sin latearse ni irritarse, y se aprende que es lo importante.
Imaginario: Y yo te demuestro que si los valores absolutos son esos ya te digo donde se puede ir la voluntad de ese sanguinario e injusto dios.
Eso es asunto tuyo, no obstante, no estamos preguntado al reo si le gusta la Ley, sino que no hay otra.
En efecto, estamos diciendo que si no hay valores morales absolutos, cada uno establece sus propios valores, los cuales son tan respetables como los de al lado.
Que hoy no defendamos los derechos humanos no quiere decir que efectivamente una persona está dotada de derechos por el mero hecho de serlo.
Sin embargo, reconoces que hay valores absolutos no subjetivos, independientemente que el indivíduo los comparta o no, con lo cual debemos preguntarnos, quién o qué puede ser aquello que haya establecido dichos absolutos?
Si el Bien absoluto no exste, no existe el Bien, sino mil y una opiniones.
Sin embargo me dices que los absolutos existen.
Tu postura es terriblemente contradictoria.
Entiendo que no creas en Dios, pero comprende por qué te dije que hay filósofos no creyentes que sin embargo, se declaran teístas, pues sin Dios, sin un Dador de los Absolutos, es imposible vivir.
En efecto, nadie comprende al islamista radical que asesina a su familia, porque para él eso sea lo correcto.
Im.: Disfrázalo con las palabras que más te gusten. Al final las “verdades absolutas” no son más que opiniones de hombres, variables de época en época.
Tú no eres idiota, por tanto comporendes que el relativismo se autorefuta.
Si el relativismo se autorefuta significa que hay valores absolutos, que puede que haya millones de opiniones y todas respetables, pero que la Verdad es Una.
Aceptar esta Verdad es cuestión de tiempo.
Por otro lado, si las opiniones de los hombres son igual de válidas, qué te da derecho a descalificar las cosmovisiones ajenas?
Rento, en primer lugar no sé si me explico muy mal, si sólo lees parcialmente mis comentarios o simplemente estás obcecado en defender una postura indefendible.
Hay una cosa que nunca me ha gustado. Esa cosa es la filosofía barata de salón. La filosofía se ha convertido, y más últimamente, en “el arte de hablar sobre lo que se desconoce”, amen de un discurso inútil lleno de argumentos de autoridad.
Esto es una opinión muy personal y una aclaración, no simplemente un ataque a tu texto. No tengo ningún interés en hablar del sexo de los ángeles, si no de cosas reales, tangibles y demostrables.
Y dicho esto, no veo nada más inconsistente que tu postura, la de un hombre que sigue normas y leyes escritas por hombres, leyes cambiantes día a día y que afirma que son leyes (o voluntades, o verdades) absolutas.
Eso si es inconsistente. Insisto, lo podrás adornar todo lo que quieras, pero pensar así es carecer de lógica.
Entiendo que tu visión es en blanco y negro y no eres capaz de ver más allá. Mira, tu error es terriblemente obvio, te lo he dicho de mil maneras pero lo sintetizaré una vez más.
Tú crees en verdades absolutas, esas verdades absolutas (tal y como túu las defines) no existen, no se apoyan ni en datos, ni en evidencias, ni en nada. Además, al ser cambiantes, demuestran que las verdades absolutas ((tal y como tú las defines) no existen, no son más que producto de tu necesidad de creer que existen, pero no se sustentan en nada.
Por otro lado existen verdades “absolutas” (como yo las entiendo, con un grado elevado de certeza). Se basan en hechos y datos. Manejan pruebas y se pueden verificar.
Ejemplo concreto y directo, sin florituras:
-El creacionismo es una tontería. No se basa en nada racional, no puede ser falsado, no es ciencia, no se apoya en datos, carece de contenido, no explica nada. Certeza de esa afirmación 99,99% (por los datos aportados y por los hechos)
-Un creacionista tiene razón pues algo que nadie sabe lo que es lo creó todo tal y como lo vemos y sigue manejándolo. Certeza 0,01% (por datos y hechos que, con seguridad, nos quedan por conocer) Otro:
-Nadie puede tener una certeza absoluta. Nadie tiene una verdad absoluta. Lo más que tenemos son opiniones variables. Esta afirmación esta apoyada por datos y hechos concretos. Esas verdades absolutas son indistinguibles de las “verdades” no absolutas Certeza 99,99%
-Las verdades absolutas existen. Nadie sabe de donde proceden, ni cómo nos son transmitidas. Certeza 0,01%
Así que déjate de blanco y negro, filosofías baratas, y comienza a ver en color, te pierdes una infinidad de matices.
Y, para finalizar, dame un ejemplo de verdad absoluta, inmutable, no local y universal.
Imaginario: Tú crees en verdades absolutas, esas verdades absolutas (tal y como túu las defines) no existen, no se apoyan ni en datos, ni en evidencias, ni en nada.
Imaginario, no te das cuenta en la terrible contradicción en que incurres?
Estás diciendo que es Verdad absoluta que las verdades absoluta no existen...
Majo, no te enteras y discúlpame, pero nadas desorientado en círculos como un pez en su pecera.
Tu postura es simple y llanamente indefendible u seria honesto admitirlo. ¿O no se trata de aprender? Si estamos ante dogmas de fe lo dices. La fe, por definición, no tiene ningún soporte racional.
Refiriéndome a la frase a la que aludes:
Sí, con un nivel de certeza del 99% (por decir una cifra muy elevada). Para realizar esa afirmación me baso en hechos, datos y cifras contrastables por todo el mundo y en cualquier momento.
¿Entendido ya o todavía no?
Deja ya de mirar por un tubo tan estrecho, el universo es infinitamente más grande y no lo quieres ver.
Un poco de mates y de lógica:
Certeza absoluta: 100% Certeza no absoluta: 99%-51% "Certeza" con posibilidades elevadas de ser falsa: 50%-1% Falsedad demostrada: 0%
Tener certeza al 100% a al 0% de cualquier cosa= Estupidez, ignorancia, estrechez de miras.
Tener certezas razonables de lo que uno piensa es cierto, apoyadas por datos, cifras, hechos demostrables= Cercanía a la realidad. ¿Grado de cercanía a la realidad? Directamente proporcional a los hechos, datos y pruebas demostrables.
Fantasía, Mentira, Falso, Hipótesis incorrecta: certeza menor de la que se supondría a un evento azaroso. No soportada por ningún hecho, dato ni prueba demostrable.¿Grado de cercanía a la falsedad? Directamente proporcional a los hechos, datos y pruebas demostrables que se presenten en contra.
Y si de vez en cuando respondes a mis preguntas con alguna afirmación demostrable mejor que mejor. Si no lo haces todas tus ideas se quedan en especulaciones tan sólidas como las de mi amigo que esta en el psiquiátrico. El esta convencido de que todas las noches habla con el espíritu de Elvis, y realmente así lo cree.
Certeza de que él está equivocado a decir que habla con Elvis: 99,99%
Imaginario: La fe, por definición, no tiene ningún soporte racional.
La alternativa es el pensamiento circular?
Qué es aquello que valida la verdad según tú?
El intelecto, la racionalidad.
Qué es lo que te hace llegar a esa conclusión, las emociones, la fe?
No, el intelecto, la racionalidad.
Tu pensamiento es circular, sin embargo eso no te hace refutarlo.
Im.: Sí, con un nivel de certeza del 99% (por decir una cifra muy elevada). Para realizar esa afirmación me baso en hechos, datos y cifras contrastables por todo el mundo y en cualquier momento.
¿Entendido ya o todavía no?
No, eso ni es cierto, ni tiene nada que ver con lo que estamos hablando aquí.
Me estás diciendo que es una verdad absoluta que no hay verdades absolutas.
Tu premisa se autorefuta, no lo ves?
Es más humilde admitir que hay Una Verdad Absoluta, a la que todavía no has llegado, pero no es lógico refutar la existencia de la Verdad Absoluta.
Im.: Tener certeza al 100% a al 0% de cualquier cosa= Estupidez, ignorancia, estrechez de miras.
Entonces por qué dices que no hay verdades absolutas? Si el tener la certeza de algo -la no existencia de Dios- es signo de ignorancia, por qué niegas la realidad de lo metafísico cuando precisamente mediante la ciencia de puede inferir la existencia de la realidad metafísica?
También es contradictorio.
Im.: Y si de vez en cuando respondes a mis preguntas con alguna afirmación demostrable mejor que mejor.
Hace rato que te he mostrado que no es verdad que las verdades absolutas no existen, hace rato que te he mostrado que los valores morales no son subjetivos sino objetivos, Imaginario.
Importante: En todas las afirmaciones que voy a escribir y he escrito en estos comentarios no hay ninguna verdad absoluta e inmutable. Todas mis afirmaciones se basan en hechos, datos y pruebas verificables por todos. Generalizando, y para no poner números arbitrarios, todas las afirmaciones que he hecho y que voy a hacer tienen un grado de certeza Alto o Muy Alto. No voy a especificar esto en todas y cada una de las frases, se dará por supuesto. Si alguna frase de las que yo escriba considero que no tiene ese grado de certeza lo especificaré claramente.
Vaya, como os gusta utilizar (mal) a los creyentes los argumentos que utilizan los no creyentes contra vuestros mitos.
La única herramienta que posee el ser humano para entender lo que lo rodea es el intelecto. Intentar ver las cosas tal y como son, intentar acercarnos todo lo que podemos a la realidad. Por desgracia no tenemos instrumentos que nos permitan ser al 100% objetivos, por lo tanto nunca tendremos un nivel de certeza del 100%.
Gracias por argumentar a mi favor.
No, eso ni es cierto, ni tiene nada que ver con lo que estamos hablando aquí. Me estás diciendo que es una verdad absoluta que no hay verdades absolutas. Tu premisa se autorefuta, no lo ves?
Estoy llegando a la conclusión (con un grado de certeza muy alto) que me estas tomando el pelo. No es posible que no entiendas que yo tengo grados de certeza. Te lo he explicado de mil maneras y tú sigues sin entenderlo.
Vamos a intentarlo una vez más:
NO HAY CERTEZAS ABSOLUTAS. MI CERTEZA EN ESTA AFIRMACIÓN ES MUY ALTA, NO ABSOLUTA, Y SE APOYA EN DATOS Y HECHOS.
Es más humilde admitir que hay Una Verdad Absoluta, a la que todavía no has llegado, pero no es lógico refutar la existencia de la Verdad Absoluta.
Y, sin embargo, tú no consigues demostrar como accedes a esa certeza del 100%, ni tan siquiera eres capaz de darme un triste ejemplo de verdad absoluta, inmutable y no local.
...mediante la ciencia de puede inferir la existencia de la realidad metafísica No me consta que la parte de la metafísica a la que supongo que te refieres haya resuelto jamás nada. Cita un ejemplo de lo que dices. Aclara que es para ti la metafísica.
Hace rato que te he mostrado que no es verdad que las verdades absolutas no existen, hace rato que te he mostrado que los valores morales no son subjetivos sino objetivos, Imaginario.
Y sigo demostrándote que es falso. Sin embargo tú no respondes a ninguna de mis preguntas ni ofreces ninguna demostración de “verdades absolutas”.
Nota: A continuacion voy a hablar de “verdades absolutas”. Soy consciente que hay muchas y radicalmente diferentes “verdades absolutas”. P.ej. la verdad absoluta de un dictador, etc. En el siguiente texto solo voy a hablar de las verdades absolutas emanadas de dioses, a las cuales hace referencia Renton.
Quizá te resulte más fácil entenderlo desde el “otro lado”, vamos a intentarlo:
Tú dices que hay realidades absolutas. Para ti una verdad absoluta es la que proviene del espíritu. No se si te refieres al alma humana o al Espíritu Santo, pero da igual.
Tú no sabes ni puedes demostrar que es el espíritu, donde se localiza, como funciona, quien lo tiene y quien no. No sabes ni puedes demostrar que todos los espíritus son iguales, que no cambian en el tiempo y en el lugar.
Tú afirmas que los textos sagrados no son la última guía, sin embargo esa es tu única guía. Sin la biblia tú no podrías creer que tienes ese espíritu que emana de un dios concreto y que te da una “verdad absoluta” concreta y diferente de otras “verdades absolutas”.
Quizá podrías llegar a creer que tienes un espíritu, pero ya no serias cristiano y tu verdad absoluta seria otra muy distinta.
Partiendo de esto, tu versión de la “verdad absoluta, se basa en otra versión de la “verdad absoluta”., una versión con una “verdad absoluta” diferente: el judaísmo. De esa misma religión de “verdad absoluta” que cambia, nació otra, el Islam, con diferentes “verdades absolutas”.
Las 3 “verdades absolutas” diferentes entre si, tienen su origen en otras mitologías, con “verdades absolutas” diferentes.
Como he demostrado, la “verdad absoluta” varia constantemente, tanto en el tiempo como en el lugar. Es un fenómeno totalmente cultural y geográfico.
Pero eso no es lo peor. Esa “verdad absoluta” se modifica a medida que se conoce mejor el mundo que nos rodea gracias a la ciencia (a regañadientes pero lo hace).
Y peor aun, los cristianos, grupo al que tú perteneces tienen literalmente miles de sectas, cada una con “verdades absolutas” distintas. A veces las diferencias son mínimas, en otras son abismales. Eso ocurre en prácticamente todas las religiones.
Y todavía peor. Tu “verdad absoluta” no coincide con la “verdad absoluta” de tu vecina del 4º, que esta en tu misma confesión religiosa.
Podría seguir con miles de ejemplos.
En lo que fallas estrepitosamente es en asumir que la “verdad absoluta” existe por el hecho de creer que tú y 4 personas más tienen exactamente esa misma “verdad absoluta”, indiscutible y por definición única e inmutable. Y, obviamente, crees que la tuya es la verdadera y objetiva.
Sin embargo, no tienes ni un dato, ni una prueba, ni un triste ejemplo que ofrecerme. No sabes demostrar ni como puedes acceder a esa “verdad absoluta”, ni de donde procede, en que consiste.
Grado de certeza de que no sabes lo que es “verdad absoluta”: Extremadamente Alto
Tú dices: Si el tener la certeza de algo -la no existencia de Dios- es signo de ignorancia, por qué niegas la realidad de lo metafísico cuando precisamente mediante la ciencia de puede inferir la existencia de la realidad metafísica?
Mentir o intentar engañar no es honesto. Eso ya lo hemos discutido y aclarado perfectamente.
De mis primeros comentarios en este mismo debate: "Sí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde). Tú tampoco puedes demostrar que existe y si te corresponde hacerlo."
Imaginario: La única herramienta que posee el ser humano para entender lo que lo rodea es el intelecto. Intentar ver las cosas tal y como son, intentar acercarnos todo lo que podemos a la realidad.
Siento disentir, no obstante, ambos sabemos que llamar al ser humano, un ser racional, es una falacia.
Ahora bien, siempre se descalifica a los creyentes por emplear un método circular (la Verdad está en la Biblia porque lo dice la Biblia), sin embargo, la noción de que la única guía es el intelecto, la establece el intelecto y eso no es objeto de burla.
Doble rasero.
Im.: NO HAY CERTEZAS ABSOLUTAS. MI CERTEZA EN ESTA AFIRMACIÓN ES MUY ALTA, NO ABSOLUTA, Y SE APOYA EN DATOS Y HECHOS.
En ningún debate filosófico de los que soy tan aficionado, he visto jamás que haya habido alguien que empleara un argumento tal.
No estamos hablando si hay certezas absolutas, sino si hay verdades absolutas.
Y debe haberlas por una razón muy simple: tú mismo afirmas que los valores morales son absolutos, Imaginario.
En caso contrario no podríamos defender los derechos humanos.
Por tanto, quelos valores morales son absolutos, es demostración de que hay verdades absolutas.
Im.: Y, sin embargo, tú no consigues demostrar como accedes a esa certeza del 100%, ni tan siquiera eres capaz de darme un triste ejemplo de verdad absoluta, inmutable y no local.
Hace rato que te lo he dicho. Es una verdad absoluta que existe la verdad absoluta pues te he mostrado que el relativismo se autorefuta.
Im.: Nota: A continuacion voy a hablar de “verdades absolutas”. Soy consciente que hay muchas y radicalmente diferentes “verdades absolutas”. P.ej. la verdad absoluta de un dictador, etc. En el siguiente texto solo voy a hablar de las verdades absolutas emanadas de dioses, a las cuales hace referencia Renton.
Imaginario, estás confundiendo la verdad absoluta con la mera opinión, voluble y cambiante...
Im: Tú dices que hay realidades absolutas. Para ti una verdad absoluta es la que proviene del espíritu. No se si te refieres al alma humana o al Espíritu Santo, pero da igual.
No estoy hablando de eso Imaginario...
Im.: Como he demostrado, la “verdad absoluta” varia constantemente, tanto en el tiempo como en el lugar. Es un fenómeno totalmente cultural y geográfico.
No, porque como te he dicho antes, estás confundiendo verdad absoluta con la opinión.
Verdad absoluta es aquello que es cierto independientemente de poder ser pensado.
Recuerdas que te puse el ejemplo de la Tierra girando alrededor del Sol?
Im.: De mis primeros comentarios en este mismo debate: "Sí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde). Tú tampoco puedes demostrar que existe y si te corresponde hacerlo."
Llevas demasiado tiempo debatiendo con creacionistas, y yo no soy como ellos Imaginario.
La existencia de Dios no debe ser demostrada -aunque sí se puede refutar la antiapologética- pues Dios ha determinado que la única manera de ir a Él es mediante la fe.
Sin embargo, se puede inferir Su existencia mediante el intelecto.
No seas injusto Imaginario, hemos visto que el relativismo se autorefuta, que los valores morales son absolutos, que el considerar el intelecto como la base para todo juicio es un argumento circular, que...
Sea como sea, yo solo quería salir en defensa de mi hermanita querida.
Que Dios te bendiga Imaginario, un placer haber hablado con alguien que no emplea insultos y desprecios para variar!
Sólo en tu imaginación Renton, mi amigo en blanco y negro, sólo en tu imaginación.
Al fin y al cabo es tu opinión y la respeto.
Y aunque no la comparto en absoluto y creo que estas profundamente equivocado en varios puntos, he de reconocer que ha tenido partes interesantes, ha sido cordial y respetuosa, algo que, desgraciadamente, yo mismo olvido hacer con frecuencia.
No adjuntaré tus citas así es mas corto el comment. Yo sí creo en que la Biblia fue escrita por hombres pero inspirada por Dios, no he necesitado que me convenzan de ello, no me metieron esto a presión, ya te dije que los lavados de cerebro conmigo no, tengo fe en lo dicho y esta fe no vino por miedo, ni terror a un castigo, por interés a recompensas, para vanagloriarme ni sentirme superior ante otros, simplemente vino. A Dios no se debe ir por motivos de esa naturaleza pues sería una fe muerta creo yo. Eso sí que los cristianos necesitamos una persona que nos guíe en exégesis, pero es deber nuestro escudriñar y tener una comunión personal con Dios, que es mediante la oración.
Dios es nuestro Creador, por él estamos tú y yo acá conversando, un acto de amor, por tanto no se le puede comparar con un horóscopo como mencionas, ni con nada. Entiendo que denuncies idioteces y las religiones,- hasta Jesús mismo en ocasiones denunció a religiosos,- pero Dios no tiene que ver con eso. Si llegas a interesarte algún día, piensa en El, en su esencia, conócelo a El, pero no cuestinándolo de partida como hacen todos, tampoco inmiscuyendo la pila de charlatanes que lo usan; es una cosa entre dos, en donde la humildad juega el gran papel. Qué difícil esa parte verdad?
Sobre el asunto secta, no me pronuncio porque no lo sé bien a pesar que aparece así en Hechos 28.22,
Pero querríamos oir de ti lo que piensas, porque de esta secta nos es notorio que en todas partes se habla contra ella.
Y acerca de la consejería que pedí a Logos77 no me referiré, los motivos debo dejarlos para mí. Eso sí te digo que nosotros debemos amonestar cuando se actúa mal, y apoyarnos, ayudarnos y aconsejarnos en debilidades, pero finalmente la decisión que tomamos es personal, con ayuda de oración por supuesto. Por nada Jesús pasó su vida orando, y lo que más nos dice es “orad” y “no temáis” , por tanto como te dije antes, el miedo no es lo que me motiva.
La Voluntad de Dios está claramente en su palabra, y como yo creo lo que leo, sé como agradarle, si él me dice que es por mi bien, es porque es así, y si él quiere ser agradado sus Reales motivos tiene, me voy a poner a cuestionar -con mucho pesar a veces se cae en entas cosas- al Ser que creó todo lo que vemos y lo que no también? No es como demasiada soberbia? Qué somos comparados con él? Eso es algo que hiere mucho el orgullo humano, que no somos nada, por eso se opta por negarlo.
Muchas veces los nuevitos no sabemos si está correcto lo que hacemos, lo cual no significa tortura como afirmas, ni nos quita el sueño, eso sí es una preocupación por amor al resto tal y como te explicó Renton, y cuando se presenta de nuevo la ocasión gracias a la orientación recibida mas el propio discernimiento espiritual, ya se está más clara sobre cómo actuar. Recuerda que ya te dije que la pasamos mal a veces y ves? Lo que leíste en Logos fue una de esas veces. También te dije que tal como Uds. luchan por ser mejores personas, nosotros mejores cristianos.
¿Y si tu abrieras los ojos y entendieses que no hay una sola palabra de realidad en todo eso que harías? ¿Cómo seria tu vida desde ese momento? Piensa bien tu respuesta.
Estuve sin Dios durante años, llevando una vida muy pero muy buena. Los hombres no inventaron a Dios por sentirse solos, vacíos, vidas vanas o etc, para eso están los dioses mitológicos. Nuestro Dios es el único y verdadero y para nosotros los creyentes verdaderos, existe y El mismo nos da la Gracia de la fe. Lo repite varias veces en su Palabra, Tú entiendes cuál sería el afán de que un montón de hombres a través de siglos se pongan de acuerdo para mentirnos todos en lo mismo? tremenda conspiración, además de imposible, claro.
Respecto al tedio que sienten de escuchar o leer cristianos predicar, lo hacemos porque a eso fuimos llamados, es un mandato divino, y aunque nos den en las narices es nuestro deber, mediante palabra u obra, dar a conocer el Evangelio, claro que algunos aplican cada método que en vez de atraer, salir arrancando es poco, pero bueno, confiamos en que la Palabra no vuelve vacía, por ej tú no te interesas pero puede haber alguien que lea algún debate y sí lo haga.
Saluditos!
P.D- La Biblia no hace más que mostrar la bajeza y lo caído del ser humano, por eso la ves inmoral, pero el Evangelio nos muestra y es la salvación de ello.
Hola Cecilia o Anónimo, no voy a extenderme demasiado... bueno, venga, un poco si.
No voy a repetir una y otra vez lo obvio, tienes muchos sitios para informarte de como es la realidad, pero te aconsejo que no visites sitios de fanáticos religiosos que no tienen ni idea de lo que hablan. Si quieres conocer la realidad acude a la ciencia, no a la charlatanería de palabras huecas y de respuestas que no responden a nada.
Te diría exactamente lo mismo si hubieses pedido consejo a una vidente, o consultado tu horóscopo para el día de la cita con tu amiga. Todos ellos te dicen que tienen la verdad, que le es transmitida mediante procesos mágicos que ni ellos mismos saben cuales son, pero es mentira. O te estafan o tienen algún problema mental (no lo digo con animo de insultar).
No te dejes engañar tan fácilmente. Obviamente tú puedes hacer lo que quieras, puedes gastarte todo tu dinero en videntes si así lo deseas y si eso te hace feliz, pero alguien tiene que informarte que eso es una estafa.
Uno puede ser muy feliz estando todo el día ebrio, pero es obviamente perjudicial. Puedes acudir a un curandero, pero nunca te curará, si alguien te salva de una enfermedad importante esa será única y exclusivamente la ciencia.
No hay otro método para acercarse a la realidad, por mucho que algún aficionado al LSD viendo cisiones te diga lo contrario. Nunca en toda la historia de la humanidad nadie ha dado una respuesta sólida a nada si no es a través de la ciencia, ya sea la actual o de forma muy primitiva, como cuando un hombre se dio cuenta que frotando dos palos o golpeando dos piedras podía dominar el fuego.
Posteriormente, muchos se aprovecharon e inventaron “el dios del fuego” aprovechándose del desconocimiento de los demás (especulación a modo de ejemplo).
Dios es nuestro Creador, por él estamos tú y yo acá conversando, un acto de amor, por tanto no se le puede comparar con un horóscopo como mencionas, ni con nada.
No, es tu mitología. Hare una comparación mejor. Tu Dios es como Ra, Zeus, Horus, Alá, Yaveh y es exactamente igual al mio: Mi Unicornio Rosa (por fe) , Invisible e indetectable (por lógica). El mio es el único y verdadero, es todo amor, aunque le gusta masacrar a sus criaturas, las carga con un pecado por culpa de su negligente diseño, cosa inentendible en un ser que todo lo sabe, futuro y presente, alfa y omega, omnipotente,...
Él, el que todo lo puede y todo lo sabe, crea a satanás para torturar a sus “juguetes” (sabia que su angelito se transformaría en satanás pues él lo sabe todo). Menudo ser “todo amor”.
Y no me cantes la canción del libre albedrio que nos dio pues es una de las mayores chorradas (tonterías) que he escuchado en mi vida.
Si llegas a interesarte algún día, piensa en El, en su esencia, conócelo a El, pero no cuestinándolo de partida como hacen todos, No necesito inventarme hermanos mayores para ser feliz. No lo cuestiono de partida, lo desmiento de partida (a los dioses tradicionales, bíblicos, etc. ya me he pronunciado en ese aspecto).
Aunque tú no lo veas, a lo largo de la humanidad han existido dioses mucho mas importantes que el tuyo, que han durado mucho mas que el tuyo en él que, porcentualmente, han creído muchísimas más personas que en el tuyo. Todos han desaparecido, el tuyo seguirá la misma suerte, no te quepa duda. Quizá se sustituirá por otra mitología, aunque yo tengo grandes esperanzas en que la humanidad supere esta etapa tan infantil de su historia y comience a comprender y ver el mundo con la visión de la realidad, observando la realidad, no mediante seres sobrenaturales, usados continuamente para manipular a la gente. Dale un verdad indiscutible a alguien y te seguirá como un cordero a donde sea, no importa lo aberrante que sea la idea y la inmoralidad de su predica. Es la voluntad de Dios, no puede ser discutida.
Sobre secta: La biblia no es un libro educativo ni fuente de conocimientos. Si quieres saber lo que significa una palabra en español acude al RAE.
La Voluntad de Dios está claramente en su palabra...
Si clarísima (ironía), siempre y cuando algún iluminado te la interprete y si es a tu gusto mejor ¿verdad?
Si quieres agradar a tu dios según su voluntad, yo también puedo darte algún consejo (además de apedrear a la gente, ya sabemos que eso le agrada mucho):
»Si alguna persona del pueblo peca involuntariamente, cometiendo una falta contra alguno de los mandamientos de Jehová en cosas que no se han de hacer, es culpable. 28 Luego que se le dé a conocer el pecado cometido, presentará como ofrenda una cabra, una cabra sin defecto, por el pecado que cometió. 29 Pondrá su mano sobre la cabeza de la ofrenda de expiación y la degollará en el lugar del holocausto. 30 Luego el sacerdote tomará con su dedo de la sangre, la pondrá sobre los cuernos del altar del holocausto y derramará el resto de la sangre al pie del altar. 31 Después le quitará toda su grasa, de la manera que le fue quitada la grasa al sacrificio de paz, y el sacerdote la hará arder sobre el altar en olor grato a Jehová. Así hará el sacerdote expiación por él, y será perdonado. 32 »Si trae un cordero como su ofrenda por el pecado, deberá ser una hembra sin defecto. 33 Pondrá su mano sobre la cabeza de la ofrenda de expiación y la degollará como expiación en el lugar donde se degüella el holocausto. 34 Después tomará el sacerdote con su dedo de la sangre de la expiación, la pondrá sobre los cuernos del altar del holocausto y derramará el resto de la sangre al pie del altar. 35 Le quitará toda su grasa, como le fue quitada la grasa al sacrificio de paz, y el sacerdote la hará arder en el altar sobre la ofrenda quemada a Jehová. Así hará el sacerdote expiación por el pecado que haya cometido, y será perdonado.
Ves que fácil, pues nada a seguir la voluntad de tu dios. Si cometes un pecado ya sabes que hacer. No te olvides, es su voluntad, está escrita, es inmutable. La moral que él desea es esa y no puede ser discutida.
Si me dices que esa parte de la biblia ya no se puede aplicar, yo, con la misma autoridad, te digo que nada de la biblia se puede aplicar.
Estuve sin Dios durante años, llevando una vida muy pero muy buena. Los hombres no inventaron a Dios por sentirse solos, vacíos, vidas vanas o etc, para eso están los dioses mitológicos.
Es decir, el tuyo. Si tú creyeses en Rá dirías lo mismo acerca de ese tal dios juedeo-cristiano.
Los dioses se inventaron (incluido el tuyo) para sustituir miedos por esperanzas (vacías), para sustituir la expresión “no lo se” por “Dios” (nuevamente respuesta vacía) y especialmente para manejar a los demás. Eso lo sabe muy bien cualquier predicador.
Me entristece que hayas dejado de razonar voluntariamente, hace falta gente racional para que la humanidad progrese y no se estanque en el medievo, pero es tu decisión. Nada que objetar.
Nuestro Dios es el único y verdadero y para nosotros los creyentes verdaderos, existe y El mismo nos da la Gracia de la fe.
Ya te he demostrado que no, mi dios es el verdadero, el tuyo es un fraude y una mentira, por lo cual no lograrás acceder al paraíso, o aun peor, iras al infierno, aunque seas una buena persona, da igual. Y cuidado, el infierno de los Unicornios Rosas es mucho más temible que el de tu dios.
“Respecto al tedio que sienten de escuchar o leer cristianos predicar, lo hacemos porque a eso fuimos llamados, es un mandato divino”
¡Anda¡ ¿Y como lo sabes? ¿Te lo ha dicho tu dios en persona?
La Biblia no hace más que mostrar la bajeza y lo caído del ser humano, por eso la ves inmoral, pero el Evangelio nos muestra y es la salvación de ello.
La biblia es la palabra de Dios, los deseos de Dios, la moral de Dios, la voluntad de Dios. Punto.
He aprendido a distinguir lo que es un fanático religioso y un cristiano de verdad, aunque igual de repente leo/veo/escucho a charlatanes, no te de risa pero me sirve., es nutritivo a veces porque así vemos en lo que no debemos caer.
Tú comparas a Dios con cada ente que da pena, pero bueno, no hay nada que pueda decirte porque es un trabajo que solo Dios puede hacer en ti, y sabes? A veces me viene la duda del libre albedrío, pero al conocer personas como tú, tan tercas y reacias, vuelvo atrás pues solo queda concluir que Dios hace todo el trabajo, solo él puede cambiar el corazón de piedra por uno de carne, que no depende del que corre sino de Dios que tiene Misericordia. La Vida Eterna en su Reino la da solo El.
Tú lo acusas de mil cosas, yo también lo hice y sentí rabia, injusticia, maldad y etc., y a veces me he rebelado al pensar lo que mencionas, porque no lo entiendo, pero El sabrá los porqués y como ya te dije, quiénes somos para cuestionarlo? Puede sonar a resignación contra la cual también me he rebelado,, pero no lo es, es simplemente entender Su Poder y admitir que son Sus designios.
Tal vez Renton ha estudiado esos versos y lo podrá compartir. Espero ande por acá prontito :D
No pongo en duda la ciencia, no metas a todos en el mismo saco, eso sí no estoy ni ahí con discusiones de ese tipo, solamente creo que algún día va a haber un punto de encuentro, Dios sabe de esas cosas, nosotros nos creemos lo sumo por inventar una que otra tonterita que al lado del Universo y Su territorio, son menos que pelusa de ombligo. :D
El orgullo del ser humano no permite aceptar que no somos na…da,
Afirmas que Dios desaparecerá igual que los demás, apostemos ? Soy ganadora de poker así que irás perdido lool. No, en serio, debes aceptar que no ha desaparecido desde que tenemos conocimiento, me extraña que sostengas eso. Ningún dios ha dicho “Yo soy el Camino, La Verdad y la Vida”, ni uno Y yo creo esto, dime, qué otra cosa hay más importante que eso, Camino, Verdad, Vida?
La Verdad., tremendo debate acerca de la verdad y es tan simple, lees la Palabra y con discernimiento espiritual, ese que viene de arriba, entiendes, algunos lentamente como es mi caso, pero también los tiempos Le pertenecen.
Y no es lo que queremos entender como dices, no es rescatar lo que nos conviene mediante interpretaciones que algunos se adjudican que “Dios les dijo” al oído, nada que ver, los que aman a Dios pueden entender y ellos tratan de explicárnoslo, el que tenga oídos, oiga.
Y aprovecho de contestarte que Dios expresa claramente Su Voluntad en la Biblia, a todos nos lo dice, es cosa de leer, así que el que te diga que escuchó mandatos o le fueron reveladas cosas especiales que no está en su Palabra, miente.
Incluyes majaderamente “el miedo” y “el no razonar por mí misma”, pero te repito que no es mi caso y no entiendo por qué no lo quieres creer, no veo la necesidad de mentirte, por otro lado no te discuto que está lleno de creyentes que van a Dios por miedo, interés y todo lo que ya te nombré, pero también te he dicho que debemos diferenciar a uno de verdad mediante observación y discernimiento espiritual. Por qué me perdería lo que Dios nos promete (y no miente) por culpa de tipos que se hacen pasar por sus siervos?
La biblia es la palabra de Dios, los deseos de Dios, la moral de Dios, la voluntad de Dios
Eso y mucho muchísimo más, es la antesala para la Vida que tú, yo y todos anhelamos.
Por último, insistes en pruebas, y tú mismo eres la prueba porque estás donde quieres estar, es decir a años luz de El, no quieres creer en la Promesa de Vida Eterna por medio del arrepentimiento de pecados mediante el sacrificio sustitutivo de Jesús, y ser libre de toda culpa, y en que el Espíritu Santo le resucitó para irse con el Padre hasta su pronta venida. Y es verdad porque soy una prueba, ves qué cerca está?
Saludos Imagi
P.D.- No tomo de la Biblia lo que me agrada, si así fuera sería como cualquiera que se dice creyente y no lo soy. Qué fácil acomodar a mi agrado, entonces con qué autoridad podría decir que hago la Voluntad del Padre?
No conozco a personas más tercas que las que se niegan a ver la realidad demostrable y la abandonan por fantasías indemostrables.
Yo no acuso de nada a algo que no existe, tan sólo muestro las incongruencias de la base de vuestra creencia. Como comprenderas esos textos no me afectan lo más minimo, tan sólo me dan verguenza ajena. Es absurdo culpar a un ente imposible e imaginario de lo que el mismo hombre hace. El culpar o agradecer a seres imaginarios sólo lo hacen los creyentes.
No pongo en duda la ciencia, no metas a todos en el mismo saco, eso sí no estoy ni ahí con discusiones de ese tipo, solamente creo que algún día va a haber un punto de encuentro,
Ya lo se Cecilia, estoy generalizando. Sé que tanto tú como Renton solo habéis abandonado la lógica y el razonamiento en este punto, necesitáis que sea así pues es lo que necesitáis creer. Sé que no sois unos descerebrados creacionistas (p.ej.) o personas que se inmolan matando en nombre de su dios y su verdad. Créeme, se ver la diferencia entre esos tipos de creyentes, pero me preguntáis y os doy mi opinión. Suelo generalizar, pero sé que no puedo meteros a todos en el mismo saco. Discrepamos profundamente en este tema concreto, pero tenéis todos mis respetos. Si todos fuésemos iguales y pensásemos igual que aburrido sería todo.
Dios sabe de esas cosas, nosotros nos creemos lo sumo por inventar una que otra tonterita que al lado del Universo y Su territorio, son menos que pelusa de ombligo
Tú no sabes nada sobre tu dios, no puedes hacer esa afirmación.
Y, sin embargo, os creéis especiales y elegidos por él ;-)
No, en serio, debes aceptar que no ha desaparecido desde que tenemos conocimiento, me extraña que sostengas eso.
Sólo algo más de 2.000 añitos. La humanidad tiene muchos muchos más. Todos los anteriores dioses han desaparecido, el tuyo no es más que un refrito de alguno de los anteriores (puedes verificarlo por tu misma, la historia está ahí) y han existido dioses que han durado mucho más tiempo que el tuyo.
Siempre digo lo mismo, cuando se descubrió lo que era el trueno y se describió como se producía, Thor, el dios del trueno desapareció. Ahora tan sólo quedan películas en formato comic de ese dios al que tanto rezaron, por el que tanto lucharon, en el que tanto creyeron y al que tanto adoraron. Incluso daban la vida por él.
Ningún dios ha dicho “Yo soy el Camino, La Verdad y la Vida”, ni uno
Tú tampoco sabes eso, solo has leído los escritos de hombres mucho más ignorantes que tú y yo que escribieron cosas así hace milenios, concretamente 57 años después de la muerte de Cristo y hicieron un “mejunje” preliminar descartando lo que les dio en gana en el año 393. En 1546 se hizo oficial lo que tu lees. Obviamente después de muchísimas traducciones mal hechas (eso también lo puedes comprobar). Tú lo único que conoces son las palabras de unos hombres, no de un dios.
En cualquier caso es curioso que me des ejemplos de partes de la biblia y descartes otros p.ej. la Tierra es plana, el murciélago es una ave, la lepra se cura mojando un ave viva en la sangre de otra, Jonás viviendo en la barriga de un pez, el génesis.
¿Si tu descartas partes de la biblia (siendo estas la palabra de Dios) porque afirmas que otras si son verdaderas? ¿Quién decide lo que vale y lo que no? ¿Seres humanos como tú y yo?
La Verdad., tremendo debate acerca de la verdad y es tan simple, lees la Palabra y con discernimiento espiritual, ese que viene de arriba, entiendes, algunos lentamente como es mi caso, pero también los tiempos Le pertenecen.
Si, y demasiado complicado como para reducirlo tanto. Sólo se una cosa, quien cree que esta “iluminado” no está cuerdo. Por lo menos no en ese aspecto concreto.
Y aprovecho de contestarte que Dios expresa claramente Su Voluntad en la Biblia, a todos nos lo dice, es cosa de leer, así que el que te diga que escuchó mandatos o le fueron reveladas cosas especiales que no está en su Palabra, miente.
En eso estamos de acuerdo. Por ello te hago un ruego: léete tu libro sagrado, de principio a fin. Veras que destila odio, ignorancia, superstición. Hace apología de la más extrema violencia, se contradice, retrata a un dios racista, homofóbico, misógino, sanguinario e inseguro. No me creas a mí, lee la biblia, entera.
Incluyes majaderamente “el miedo” y “el no razonar por mí misma”
En ese aspecto concreto no razonas por ti misma, lo siento pero es así. Los creyentes (generalizo) sostenéis argumentos insostenibles, carentes de lógica, sin soporte alguno, vuestras afirmaciones son continuamente contradictorias. Las evidencias en contra del dios judeo-cristiano, tal y como se presenta en la biblia, con las características que le adjudicáis son, simple y llanamente, un insulto a la lógica y a la razón… y a la moral.
No tengo objeción alguna a un ente creador primigenio, me parece absurdo también, pero eso es tan solo mi opinión, una opinión que se puede discutir. Pero creer en ese dios de la biblia es abandonarse a la superstición, una tosca manera de detener las preguntas que todos nos hacemos y que algunos nos empeñamos en averiguar como responderlas. Tu Dios es el dios de las respuestas vacías.
La biblia es la palabra de Dios, los deseos de Dios, la moral de Dios, la voluntad de Dios
Eso y mucho muchísimo más, es la antesala para la Vida que tú, yo y todos anhelamos.
Y esa es la que es, la de un ser maligno, ruin, ignorante, mezquino y profundamente inmoral. Tal y como eran los hombres que escribieron dichas fabulas que tu tomas como autenticas. Lee la biblia. Tendría que ser tu obligación como cristiana. Te recomiendo una antigua, las más recientes están demasiado retocadas. La Reina Valera de 1960 es un buen punto de partida. Si sabes griego y puedes estudiar textos originales mejor que mejor.
Vida Eterna por medio del arrepentimiento de pecados mediante el sacrificio sustitutivo de Jesús, y ser libre de toda culpa, y en que el Espíritu Santo le resucitó para irse con el Padre hasta su pronta venida.
¿Qué pecados? El hacerte creer que tú has cometido pecados es una practica básica de manipulación. ¿Te suena el caso de la mujer maltratada que cree que la maltratan poruqe cree que algo ha hecho mal? "Será por mi culpa, por eso me pega" ¿O te crees que los que inventaron estas tácticas para gobernar y “domesticar” a las personas eran tontos?
En cualquier caso, échale tú las culpas de tu supuesto pecado a tu supuesto diseñador. Él sabía lo que ocurriría al diseñar el universo y sus criaturas. El diseño el mal y el pecado… y sabia que lo cometeríamos, que nos castigaría cruelmente, que mandaría a su hijo, que es él mismo, para arreglar los errores que él mismo cometio. Sabia que lo matarían, que tú se lo agradecerías… y que algún día, gracias a gente que no cree en mitos, la humanidad viviría en paz sin la pesadilla de su constante amenaza y de los locos que matan y mueren en su nombre, libres de los que se auto-proclaman en poseedores de la moral absoluta e indiscutible.
Y gracias a Dios, pues Él sabía que personas como yo y otros millones infinitamente más brillantes que yo le harían desaparecer, poco a poco, descubrimiento tras descubrimiento, conocimiento tras conocimiento.
Gracias Dios, por tu sabiduría, por tu omniscencia y omnipotencia, cada vez estas en un hueco más y más pequeño, hasta desaparecer por completo.
Gracia Dios, pues tu sabias que al final no te quedaria ni uno sólo de esos aduladores que realizan rituales para que les concedas favores y privilegios mientras castigas a los que no te adoran o siguen tu Voluntad, por muy buenos y honestos que sean.
Gracias por permitir que la humanidad algun dia abandone la epoca de la supersticion, del terror, la muerte y la destrucion en nombre de la Verdad y obedeciendo ciegamente Tu Voluntad.
Nota: No voy a discutir mucho más este tema. Es muy obvio y está más que cerrado para mi. Además ando muy mal de tiempo.
Sin embargo, podeis seguir publicando todo lo que creeais oportuno, aunque no prometo responder.
Me extrañaria que otra persona entrase en debate, pues esta seccion del blog no es tan visitada como la principal, pero quizá obtengais un buen debate con alguien más.
en
9:28
Antes de nada querría decir que Cecilia es hermana y amiga mía, ahora bien, por qué su comentario es disparatado?
ResponderEliminar:\
Hola Renton
ResponderEliminarUn saludo para tu hermana (¿en fe?) y amiga.
Aconséjale que abandone su mitología y no se deje manipular, dejara de tener esos conflictos artificiales. Por su relato, parece una persona angustiada por su religión y sus extrañas imposiciones.
Cuando tu "enemigo" por creer en otros dioses/sectas deja de ser tu enemigo y todos somos iguales no existen esos problemas con las supersticiones concretas de mitología.
Aunque su comentario esté en la sección de “Disparates e iluminados” esos calificativos no los aplico a ella, he incluido el comentario en esta sección por la fanática religiosa Logos77.
El propósito de mostrarlo es hacer ver a los demás el daño que hace en la gente humilde la creencia en seres sobrenaturales.
Un saludo
Imaginario:
ResponderEliminarUn saludo para tu hermana (¿en fe?) y amiga.
En fe, sí.
Im,:
Por su relato, parece una persona angustiada por su religión y sus extrañas imposiciones.
Imaginario, cómo es que una persona tan inteligente como tú no es capaz de ver que su preocupación es nacida del amor?
Ella aborrece la pompa y boato católico, pero por amor a personas de otras ramas cristianas, está dispuesta a pasar por el mal trago.
Por otro lado, siente que si no va, actuará sin amor, y afectará a las personas que echen a faltar su presencia.
Eso es lo que está diciendo Cecilia.
Im,:
Cuando tu "enemigo" por creer en otros dioses/sectas deja de ser tu enemigo y todos somos iguales no existen esos problemas con las supersticiones concretas de mitología.
Si no soy tu enemigo, a qué tu desprecio por los cristianos?
No lo entiendo.
Im,:
El propósito de mostrarlo es hacer ver a los demás el daño que hace en la gente humilde la creencia en seres sobrenaturales.
Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?
Es contradictorio.
Imaginario, cómo es que una persona tan inteligente como tú no es capaz de ver que su preocupación es nacida del amor?
ResponderEliminarUna preocupación, sin embargo, totalmente artificial y producto de su adoctrinamiento. Y un "amor" que separa, no une.
Por otro lado, gracias por tus halagos, en realidad no se merecen. Yo no soy en modo alguno ni un iluminado ni un elegido.
Si no soy tu enemigo, a qué tu desprecio por los cristianos?
Lo entendiste justo al revés, seguramente lo exprese mal. Es a los creyentes a los que se os enseña desde el nacimiento a despreciar y odiar a los que no son de vuestra secta/religión/superstición concreta.
Ver biblia, Coran, Torah y otros. También muchos discursos de “predicadores”, oficiales o aficionados.
Yo no siento odio ni desrecio por los creyentes como personas. Hay muchisimos creyentes muy nobles y personas excelentes. Me da igual a que ser quieran adorar mientras no intenten imponerlo.
Pero me repugnan las estafas, los estafadores que se aprovechan de la pobre gente, los que tratan de imponer sus locuras al resto de la humanidad, los que intentan frenar el progreso del ser humano para sustentar sus absurdas, inmorales e injustas mitologías.
Reacciono de igual manera contra los charlatanes de cualquier índole. Brujos, chamanes, homeópatas, Anti vacunas, conspiranoicos, cartomantes, horóscopos, religiosos y un larguísimo etcétera de engaños.
Todo eso me molesta y me asquea profundamente e intento denunciarlo.
Odio, desprecio... no. Eso lo dejo para los creyentes en algún dios.
Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?
Me baso en la evidencia. No hay contradicción cuando se relata la realidad.
Tu amiga tiene un conflicto interior artificial motivado por la creencia particular de una secta y que esta en contra de la suya. Seguramente sus amigos tendrán conflictos similares.
Te invito a que vuelvas a leer su texto y medites sobre ello.
Yo no tengo esa clase de conflictos interiores.
Imaginario:
ResponderEliminarUna preocupación, sin embargo, totalmente artificial y producto de su adoctrinamiento.
!?
Qué decepcionante comentario.
Im,:
Es a los creyentes a los que se os enseña desde el nacimiento a despreciar y odiar a los que no son de vuestra secta/religión/superstición concreta.
Entonces por qué criticas a Cecilia?
Im,:
Ver biblia, Coran, Torah y otros. También muchos discursos de “predicadores”, oficiales o aficionados.
Pero tú no has leído ni la Biblia, ni la Torah ni mucho menos el Corán.
Por otro lado, sabes que es una falacia hacer de la parte el todo, pues si se aplicara el mismo rasero a todo el mundo, nada se sostendría.
En efecto, fíjate lo que se ha hecho en Iraq en el nombre de la Libertad...
Im,:
Pero me repugnan las estafas, los estafadores que se aprovechan de la pobre gente, los que tratan de imponer sus locuras al resto de la humanidad, los que intentan frenar el progreso del ser humano para sustentar sus absurdas, inmorales e injustas mitologías.
Aplaudo eso hasta con las orejas.
En serio.
Im,:
Me baso en la evidencia. No hay contradicción cuando se relata la realidad.
No has entendido mi pregunta.
'Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?'
Comprendes qué quiere decir?
Lo pregunto sin acritud, en serio.
Im,:
Tu amiga tiene un conflicto interior artificial motivado por la creencia particular de una secta y que esta en contra de la suya.
Mala exégesis.
A mi hermana no le hace ninguna gracia hacer algo, pero cree que debe hacerlo por amor a sus amistades.
No es un 'conflicto interior', es la vida misma.
Qué decepcionante comentario.
ResponderEliminarLamento que no te guste la descripción de un hecho real.
Entonces por qué criticas a Cecilia?
¿En que parte del texto critico a Cecilia?
Yo tan sólo veo a una persona preocupada por una nimiedad y que le pide consejo a una fanática religiosa que no dice más que profundas estupideces (ver cualquier texto de Logos77) y así lo relato.
Pero tú no has leído ni la Biblia, ni la Torah ni mucho menos el Corán.
Anda, ¿y como lo sabes? ¿Te ha sido revelado?
He leído la biblia al completo, de principio a fin y varias veces. El Corán sólo parcialmente y con ello me basta. En la Torah ya no tengo interés, he leído unas pocas partes, pero al ser el mismo mito en edición de bolsillo pierde mucha gracia (es medio broma, obviamente hay diferencias).
Por otro lado, sabes que es una falacia hacer de la parte el todo, pues si se aplicara el mismo rasero a todo el mundo, nada se sostendría.
Frase confusa. ¿A qué “todo el mundo” y a qué “nada” te refieres?
Por otra parte es obvio que generalizo. Ya he anotado esto en los anteriores comentarios. En cualquier caso si podemos generalizar cuando se aplica a la base de lo que hablamos. Negar lo que se vive día a día y lo que ha sido la historia es una tontería. La religión se compone de muchas cosas, pero ha traído y sigue trayendo superstición, sinrazón, violencia y odio. Desde los textos sagrados, los mismos dioses alientan esos comportamientos. De los que se autoproclaman como sus “voces en la Tierra” mejor ni hablamos. Negar lo evidente si es falaz.
'Cómo puede ser que alguien que niega los absolutos, emita juicios absolutos?'
2 + 2 = 4
Más en serio. Lo que a ti te parece un juicio absoluto “El propósito de mostrarlo es hacer ver a los demás el daño que hace en la gente humilde la creencia en seres sobrenaturales”, es una realidad obvia, no un juicio ni opinión.
Me gustaría saber si tú no lo ves por formar parte de ello.
Y dicho esto, las verdades absolutas, indiscutibles y reveladas también las dejo para los creyente, en especial para los sectores creacionistas (siento mezclar temas, es para aclarar mi postura). Todo es discutible, salvo negar la realidad.
Mala exégesis.
Mejor di “mala interpretación”, que nos entenderá más gente.
A mi hermana no le hace ninguna gracia hacer algo, pero cree que debe hacerlo por amor a sus amistades.
No es un 'conflicto interior', es la vida misma.
Fallo al comprender el caso. Yo no tengo ese tipo de conflictos. Muchos “no creyentes en seres mágicos” no tendrían ningún problema en acudir a un evento católico, protestante,…
Yo soy ateo desde hace muchos años y no he tenido ningún problema en acompañar a amigos creyentes a sus eventos (bodas, bautizos, etc.). Si es verdad que algunas veces se me puede escapar alguna sonrisa con la liturgia tan graciosa que tienen, incluso si quieres me puedo sentir contrariado por alguna de las tonterías que dicen, pero jamás representa algo preocupante para mi.
Ese conflicto no es parte de la vida natural, es un conflicto creado por seguir unas creencias y generador de sentimientos de culpa.
(Comentario tan decepcionante como real)
Y te dejo con el comentario de tu amiga:
Eso me dejó confundida porque ahora no sé qué es lo correcto, porque viendo ese punto de vista tiene razón, además no es necesario que recemos como ellos, podemos tener nuestra propia comunión con Dios en ese rato qué crees tú Logos que sería lo correcto? Tú asistes a misa de tus amigas católicas?
Lo que me dio lata es que ahora si no voy, siento sentimiento de culpa, amén de que igual la gente que te invita se siente un poco dolida por la inasistencia.
Y eso que creen en el mismo dios. El motivo es tan sólo la diferencia de rituales y cuatro tonterías más. Y el terror a un pecado inexistente.
Se me pasó por alto:
ResponderEliminarEn efecto, fíjate lo que se ha hecho en Iraq en el nombre de la Libertad...
Demagogia barata donde las haya.
No entro en cuestiones políticas, ni petróleo ni demás historias. Este blog no trata de estos temas ni quiero hacerlo.
Yo mejor diría:
Fíjate lo que hacen los cristianos en contra de los musulmanes por lo que hicieron los musulmanes en contra de los cristianos.
Hola Imaginario, no sientas compasión por los creyentes porque si bien es cierto la pasamos a veces mal, tenemos la esperanza y creemos por fe en lo que Dios nos ha dicho, Es nuestra opción obedecerle una vez que nos regala la Gracia de la fe, una vez que entiendes de lo que se trata imposible no querer agradarlo.
ResponderEliminarEs cierto que entre las distintas doctrinas que lamentablemente hay, hay odiosidad, y es una lata que hayan tantas interpretaciones bíblicas, pero eso no apaña mi fe, porque entiendo lo medular, que es el Evangelio, ahora si bien es cierto me confunden algunas cosas como la que expuse, son nimiedades pasajeras comparadas con el mensaje de Vida Eterna que nos da a conocer Dios mediante su palabra.
Tampoco tengo reparo en decir que soy algo rebelde, y lo soy porque -a pesar de que entiendo perfectamente lo que Dios quiere de nosotros, lo que significa tener la Gracia de la fe, que soy salva por Misericordia y amor, y que esto nos lleva a una vida eterna en Su Reino, resumiendo, lo que es el Evangelio (la Buena Nueva)-, me cuesta dejar los pecados, mi carme me pide cosas que me cuesta dejar y a las que estaba acostumbrada, claro que me da rabia a veces no poder hacer lo que quiero, pero como quiero complacerlo, porque así me nace ahora desde que me llamó a conversión, prefiero, aunque sea a punta de rabietas y costalazos, obedecerle.
El fallarle a Dios, a los cristianos de verdad nos deja sabor amargo, la podemos pasar muy bien en el momento pero al rato nos sentimos podridos, así y todo no es raro que volvamos a caer, pero es cada vez menos. Es algo así como para Uds., los no cristianos, el querer ser mejor persona cada día y esmerarse para superarse como ser humano, algo tan de moda hoy, con la diferencia que lo hacemos por amor a Dios y no para gloriarnos ni con nosotros mismos ni ante los demás.
No lo tomes como insulto porfa, para nada, es que es así la naturaleza del ser humano común.
Quiero agregar que he sido muy pero muy difícil, la persona que me discipula ha sido increíble en paciencia y dedicación, me lo he llorado todo porque al entender de lo que se trata, la reacción es brutal, y te aseguro que no se trata de secta, tú crees que yo no averiguo de todo? Imagínate que hasta acá, a este sitio llegué!, porque me gusta indagar y buscar, no me quedo con lo que me dice tal o cual, a mí no me vienen con lavados de cerebro por eso me ha costado aceptar algunas cosas, pero al ir leyendo y escudriñando y entendiendo, se aclara, a unos nos cuesta más, a otros nada, pero Dios se encarga de aclararnos la cosa.
Y por último sí que hay millones de creyentes chantas, aprovechadores, mentirosos, abusivos, y etc., da vergüenza lástima y rabia porque usan a Dios para sí mismos, pero de ellos también nos habla en su Palabra, y benditos somos los que los reconocemos. Cuesta demasiado encontrar un cristiano verdadero, y por eso cada vez la gente se aleja mas de Dios.
Te dejo un saludito y no seas tan rudo con Logos77.
Besitos Renton
Imagi, si tú te enteraras que alguien dio tu vida de la forma más tremenda, para que tú hagas lo sea que haces, no tratarías de hacer cosas para agradarlo haciendo su voluntad, teniendo en cuenta claro está, que es incluso para tu propio beneficio esa voluntad?
ResponderEliminarMe voy a dormir, hasta mañana. :D
Imaginario:
ResponderEliminarLamento que no te guste la descripción de un hecho real.
Al contrario, es pura subjetividad y juicio de intenciones.
Todas malas, por supuesto.
Im.:
¿En que parte del texto critico a Cecilia?
En la que dice, 'De veras me compadezco de las personas que tienen esa vida tan triste y limitada', y 'No me extraña que estas personas acaben mal de la cabeza'.
No es justa, pues conozco a Cecilia y no es para nada lo que dices.
Im.:
Anda, ¿y como lo sabes? ¿Te ha sido revelado?
Por las cosas que dices en este blog.
Demuestras un desconocimiento profundo de la Torah y la Biblia cuando menos.
Im.:
Frase confusa. ¿A qué “todo el mundo” y a qué “nada” te refieres?
Me refiero a que no podemos criticar a toda la derecha por las idioteces de unos pocos, ni a toda la izquierda por las de otros, ni a los que creen en el Islam por lo mismo, ni... etc.
Cada persona es responsable de sus actos, cierto?
Por eso no es correcto utilizar a unos pocos para manchar a la generalidad.
Cómo reaccionas cada vez que en un foro se te acusa de genocida por lo que hicieron los españoles?
No es justo, pues ni apruebo ni comparto dichos actos.
Lo dicho, cada persona es responsable de sus actos.
Im.:
La religión se compone de muchas cosas, pero ha traído y sigue trayendo superstición, sinrazón, violencia y odio.
Igual que los nacionalismos, la economía, el imperialismo... por qué?
Porque el problema no son estas cosas.
Lo es el ser humano.
Im.:
Todo es discutible, salvo negar la realidad.
Cierto, por eso me sorprende que alguien relativista emita juicios absolutos, pues derriba la base sobre la que se asienta.
Im.:
Yo no tengo ese tipo de conflictos. Muchos “no creyentes en seres mágicos” no tendrían ningún problema en acudir a un evento católico, protestante,…
Irías al entierro de un etarra por amor a alguien que sí que iría?
No tienes esos conflictos porque tu centralidad es otra, pero todos pasamos por el mismo tipo de conflictos.
Im.:
Yo soy ateo desde hace muchos años y no he tenido ningún problema en acompañar a amigos creyentes a sus eventos
Lo dicho, cómo puede alguien relativista emitir juicios absolutos?
Sostienes que Dios no existe, pero dado lo limitado y creciente del conocimiento humano, qué te da la capacidad de emitir un juicio absoluto como ese?
Nada, de ahí que sea más honesto declararse agnóstico, pero nunca ateo.
Im.:
El motivo es tan sólo la diferencia de rituales y cuatro tonterías más. Y el terror a un pecado inexistente.
El terror por no agradar a quien se ama, pero esto todavía no lo entiendes.
Im.:
Yo mejor diría:
Fíjate lo que hacen los cristianos en contra de los musulmanes por lo que hicieron los musulmanes en contra de los cristianos.
Vuelves a darme la razón.
Tomas la parte para acusar al todo, igual que hace todo extremismo.
Haces lo mismo que criticas, no te das cuenta?
En efecto, lo coherente sería pregutnarse cuáles son los valores cristianos.
Una vez detectados, lo lógico es evaluar como cristiano quien se comporta como tal, no quien se llama cristiana y obra de manera radicalmente opuesta.
Esto mismo es lo que hacemos en otros ámbitos de la vida.
Sabemos que alguien es de izquierdas si hace política de izquierdas, no si se vende a los poderes económicos disfrazándolo de progresismo.
Por tanto, lo que deberías haber dicho sería, fíjate lo que hacen los hipócritas que se llaman cristianos, en el nombre de alguien que aborrece todos y cada uno de sus actos.
Entiendo perfectamente tu repugnancia pr la imposición, la ignorancia, la maldad, pero yo siento mucha más repugnancia que tú, pues esas mismas personas que tú justamente criticas, manchan lo que más quiero en este mundo.
Como dijo Jesus, juzga, pero con juicio justo.
Por cierto, el creacionismo me parece una soberana imbecilidad que nos pone en ridículo a muchos cristianos.
A reveure!
En primer lugar Anónimo, te respondo como a Cecilia (aunque no te identificas como tal). La identificación en internet siempre es dudosa y puedes ser tanto Cecilia como mi vecina del cuarto.
ResponderEliminarVamos al tema…
Me dices:
Hola Imaginario, no sientas compasión por los creyentes porque si bien es cierto la pasamos a veces mal, tenemos la esperanza y creemos por fe en lo que Dios nos ha dicho, Es nuestra opción obedecerle una vez que nos regala la Gracia de la fe, una vez que entiendes de lo que se trata imposible no querer agradarlo.
Compasión… no se si esa es la palabra exacta, pero bueno… Supongo que es algo parecido a la solidaridad, ganas de salir de esta estúpida, infantil y supersticiosa “edad de piedra religiosa” de la humanidad.
Por otro lado tu dios no te ha dicho absolutamente nada. Te lo han dicho seres humanos como tú y como yo. Si crees que Dios te ha dicho algo personalmente a ti necesitas ayuda psiquiátrica.
No tienes que obedecer a unos pastores de cabras de la edad de bronce (y posteriores) que tuvieron la “feliz” idea de escribir un libro de fábulas. Si quieres ser feliz sin tener que hacer “danzas de la lluvia” ni temer al “dios del trueno” cuando se enfada es mejor aprender, conocer la realidad. Cuando estudias y ves como está hecho el mundo, los dioses se desvanecen.
De todas formas, hay gente que siente angustia por no dominar su destino, que siente angustia por no saber de donde viene, que sufre ante la pérdida de seres queridos y a quien le aterra la muerte. En esos casos y aunque sea una persona con grandes conocimientos, me parece totalmente lógico que un ser humano tenga creencias en algún tipo de entidad creadora. Eso no me molesta en absoluto. Pero de ahí a creer en unos dioses antropomorfos y otros (ángeles, demonios, Trinidades, palomas extraterrestres,…) hay una gran distancia. Los dioses bíblicos, además de demostradamente imposibles, son en extremo inmorales, algo a erradicar por el bien de la humanidad.
Bueno, que me voy por las ramas…
Entenderás mi postura si cambio tu propia frase:
Hola Imaginario, no sientas compasión por los que creemos en el horóscopo porque si bien es cierto la pasamos a veces mal, tenemos la esperanza y creemos por fe en lo que el horóscopo nos ha dicho, Es nuestra opción seguirlo una vez que nos regala sus predicciones, una vez que entiendes de lo que se trata imposible no querer seguirlo.
Lo que te intento decir es que no sigas ni a timos ni a timadores. Hay gente que cree en el horóscopo, aun a pesar de que se ha demostrado hace mucho que no tiene el menor sentido. Pregúntate a ti misma porque esa gente cree en el.
También hay gente que vende remedios homeopáticos y gente que los paga a precio de oro, aun a pesar de que se ha demostrado que solo contiene agua con azúcar. Pregúntate a ti misma porque creen en la homeopatía.
Si entiendes eso, entenderás porque denuncio la creencia en los horóscopos, la homeopatía y la gente que se aprovecha de los que creen en ellos. Si vuelves a entender mis motivos, entenderás porque denuncio a las religiones. Se aprovechan de las mismas debilidades y actúan de la misma manera, aunque algo más perversa y sofisticada.
Por el resto de tu texto me reafirmo en mi opinión. Eres una persona torturada por seguir unas normas creadas por fanáticos religiosos.
Te venden que vas a tener una vida eterna, una parcelita celestial. Te inculcan que llevar una vida natural (intuyo, obviamente no te conozco) es llevar una vida de pecado, te dicen que estas fallando a un ser inventado, te hacen sentir podrida (sic), te hacen llorar, etc. Te dicen “pórtate bien o te quitamos la parcela” como si fueras una niña que no tiene capacidad de pensar.
Sobre sectas. Rectifico lo de “secta”, que por cierto es una definición exacta. Hay miles de sectas cristianas y tú perteneces a una de ellas. Cambio el termino “secta” por “secta destructiva” que está más acorde con la realidad.
ResponderEliminarTe recuerdo la definición de secta:
(Del lat. secta).
1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica.
2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.
3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.
Tú perteneces, pues, a una secta.
Sobre Logos77, una persona que miente, engaña, me llama hijo de satán (aunque no me importe esto me molesta la intención), me censura, me insulta e insulta a todos los que no piensan exactamente como ella, etc. no merece mas que mi denuncia y mi desprecio, como cualquier otro vendedor de magia.
Lo que no entiendo es que hace una persona como tú que dices indagarlo todo pidiendo consejos a esa charlatana.
¿Quieres saber lo correcto?
Acude con tu amiga.
Tu dios lo entenderá.
¿Dañas a alguien haciendo eso? NO
¿Haces feliz a tu amiga? SI
¿Tu dios es tan estúpido que se enfadará contigo por estar con una amiga a la que le han contado la misma película con matices diferentes? NO
¿Ves que fácil?
Piensa por ti misma, no te dejes llevar por charlatanes que van sembrando odio y miedo. El miedo es un arma muy poderosa para lograr que la gente haga lo que quieran contigo. No les creas sin más.
Imagi, si tú te enteraras que alguien dio tu vida de la forma más tremenda, para que tú hagas lo sea que haces, no tratarías de hacer cosas para agradarlo haciendo su voluntad, teniendo en cuenta claro está, que es incluso para tu propio beneficio esa voluntad?
¿Cómo sabes su voluntad? ¿Cómo sabes como agradarle y cual es el motivo de que él quiera que tú le agrades?
¿Y si tu abrieras los ojos y entendieses que no hay una sola palabra de realidad en todo eso que harías? ¿Cómo seria tu vida desde ese momento? Piensa bien tu respuesta.
Y cambiando el tono del debate. Yo no veo que el problema seas tú Cecilia, tampoco veo que el problema sea Renton (por lo poco que he leído de él). El problema es que abandonéis la razón en una parcela concreta y que eso lo hagáis extensivo a otras parcelas. El problema es vuestro constante intento de imponer vuestros mitos y leyendas a los demás, vuestro intento de imponer la moral de la edad del bronce, vuestro intento de devolver a la humanidad a la edad media (generalizando, no personalizo en vosotros).
Sabéis tanto como yo de porque estamos aquí, cual es el origen primero (si lo hubo) del universo, es decir NADA.
Creed en dioses si eso os asusta, si os asusta dejar de existir, pero nunca intentéis imponer vuestras supersticiones a los demás. Basad vuestra ética en los derechos humanos no en libros escritos por personas hace más de 2000 años y en charlatanes de feria que no tienen ninguna moral.
Un saludo a ambos y gracias por dar un debate civilizado. En dos años que hace que tengo el blog no he tenido prácticamente ninguno con un creyente y si bastantes con fanáticos religioso. Obviamente, mi discurso se ha ido agriando mucho más de lo que yo mismo esperaba al darme cuenta del inmenso daño que hacen las religiones a personas normales.
PD: Voy a eliminar la "etiqueta" de Cecilia pues este caso no está de acuerdo con los tipos de denuncia que hace este blog, aunque mantendré la entrada bajo la "etiqueta" de Logos77.
ResponderEliminarEspero clarificar así que la "denuncia" no es contra Cecilia. La denuncia es contra la gente como Logos77 y su nefasta influencia.
Imaginario:
ResponderEliminarVoy a eliminar la "etiqueta" de Cecilia pues este caso no está de acuerdo con los tipos de denuncia que hace este blog
Ay, muchas gracias en serio!
Hasta otra y que Dios te bendiga!
:D
Renton
ResponderEliminarHablar por hablar es muy fácil. No especificas nada luego no puedo responder a ideas vacias.
Al contrario, es pura subjetividad y juicio de intenciones.
Todas malas, por supuesto.
¿Por ejemplo?
En la que dice, 'De veras me compadezco de las personas que tienen esa vida tan triste y limitada', y 'No me extraña que estas personas acaben mal de la cabeza'.
No es justa, pues conozco a Cecilia y no es para nada lo que dices.
Obviamente generalizo, es por ello que utilizo el plural. Por otro lado me remito a los sentimientos de culpa que la misma Cecilia escribe.
Por las cosas que dices en este blog.
Demuestras un desconocimiento profundo de la Torah y la Biblia cuando menos.
Ya, si tú lo dices será verdad. ¿Puedes poner ejemplos?
Por eso no es correcto utilizar a unos pocos para manchar a la generalidad.
Donde tu ves “unos pocos” yo veo “unos muchos” (matizo esto posteriormente).
Cómo reaccionas cada vez que en un foro se te acusa de genocida por lo que hicieron los españoles?
No es justo, pues ni apruebo ni comparto dichos actos.
Entiendo tu postura y en parte la comparto, pero hay diferencias.
El nazismo es malo (juicio absoluto) aunque la mayoría de alemanes no.
El genocidio es malo (juicio absoluto) aunque los españoles no.
¿Ver por donde voy verdad?
Y si, cada persona es responsable de sus actos, salvo los que no lo son por haber sido manipulados, estafados o adoctrinados.
Igual que los nacionalismos, la economía, el imperialismo... por qué?
Porque el problema no son estas cosas.
Lo es el ser humano.
Sí ¿y?. Una política, p.ej. una dictadura feroz que daña a su pueblo debe ser desestimada (esto admite mucha discusión pero no quiero extenderme, espero que se entienda).
Cierto, por eso me sorprende que alguien relativista emita juicios absolutos, pues derriba la base sobre la que se asienta.
Das vueltas sin sentido sobre ese punto. De entrada ¿soy relativista en que? Tu insistencia en ese punto me suena a bla bla bla.
Hay evidencias que se basan en hechos. Hay realidades objetivas. Me baso en realidades objetivas para construir mi visión del mundo, con el límite de mi capacidad claro está.
Yo no me baso en “realidades paralelas verdaderas" pero indemostrables.
Irías al entierro de un etarra por amor a alguien que sí que iría?
ResponderEliminarNo tienes esos conflictos porque tu centralidad es otra, pero todos pasamos por el mismo tipo de conflictos.
Si, me importa la persona a la que acompaño. Lo que me importa es su dolor y lo que necesita de mi.
En cualquier caso estas mezclando una moralidad real con una dictada por un dictador celestial imaginario. No me parece comparable.
Puedes buscar mejores ejemplos, pero seguirán fallando en ese punto.
Conflictos tenemos todos, no hace falta inventarnos más.
Sostienes que Dios no existe, pero dado lo limitado y creciente del conocimiento humano, qué te da la capacidad de emitir un juicio absoluto como ese?
Nada, de ahí que sea más honesto declararse agnóstico, pero nunca ateo.
Te precipitas una vez más. Nunca he afirmado lo que dices.
Acerca de mi
Mi postura la he aclarado en multiples ocasiones y desde el inicio del blog. Entiendo que no lo hayas leido. No entiendo tu persistente "poder adivinatorio".
Sí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde). Tú tampoco puedes demostrar que existe y si te corresponde hacerlo.
Sobre el término ateo hay tantas definiciones que es difícil ponerse una "etiqueta". Yo defino ateo como “no creyente en dioses”. La razón es la misma por la cual no creo en hadas invisibles. Eso se define como “ateo débil”, aunque la realidad es que odio tanta etiqueta.
El terror por no agradar a quien se ama, pero esto todavía no lo entiendes.
Efectivamente, nunca lo entenderé, afortunadamente. Ese tipo de “amor” recuerda al entierro de Kim Jong-Li de Corea del Norte. No se si es el ejemplo es correcto, pero sinceramente es lo primero que me ha venido a la mente como ejemplo de “amor” a un líder amenazante.
Vuelves a darme la razón.
Tomas la parte para acusar al todo, igual que hace todo extremismo.
Sólo en tu imaginación, te estaba parafraseando. Así que aplícate lo que dices a ti mismo.
Por tanto, lo que deberías haber dicho sería, fíjate lo que hacen los hipócritas que se llaman cristianos, en el nombre de alguien que aborrece todos y cada uno de sus actos.
Entiendo perfectamente tu repugnancia pr la imposición, la ignorancia, la maldad, pero yo siento mucha más repugnancia que tú, pues esas mismas personas que tú justamente criticas, manchan lo que más quiero en este mundo.
Como dijo Jesus, juzga, pero con juicio justo.
Por cierto, el creacionismo me parece una soberana imbecilidad que nos pone en ridículo a muchos cristianos.
Entiendo y comparto tu postura. Entiendo también tu equívoco, pues has “aterrizado” en una sección de un blog mucho más amplio que seguramente no has visto, por lo cual no has podido comprender mi postura ante las creencias.
Me explico. Yo puedo ser muy acido con los creyentes, puedo hacer chistes sobre sus supersticiones mas irracionales, pero intento respetar (siempre que se me respete) a los creyentes racionales y pacificos. Para mi hay un abismo entre un fanático religioso descerebrado y un creyente.
La mayor parte de mis amistades son más o menos creyentes, así que no hace falta que diga más ¿no?
Curiosamente (o no), creo que tú y yo luchamos contra lo mismo.
Otro tema es el debate que podamos tener sobre si el dios bíblico u otros existen o no.
Una abraçáda
Imaginario:
ResponderEliminarEntiendo tu postura y en parte la comparto, pero hay diferencias.
El nazismo es malo (juicio absoluto) aunque la mayoría de alemanes no.
El genocidio es malo (juicio absoluto) aunque los españoles no.
¿Ver por donde voy verdad?
No me entiendes lo que digo Imaginario.
Qué es un juicio Absoluto?
Aquello que se cumple en toda circunstancia.
Sin embargo, una persona relativista como tú, no puede hacer juicios absolutos, pues niega la misma base sobre la que reposas: que todo es relativo.
Imaginario:
ResponderEliminarDas vueltas sin sentido sobre ese punto. De entrada ¿soy relativista en que? Tu insistencia en ese punto me suena a bla bla bla.
En que niegas a Dios.
Dios es la base para poder emitir juicios absolutos, elimina a Dios y te quedas con miles de millones de subjetividades, todas igualmente válidas.
Es decir, elimina a Dios, y te cargas los derechos humanos.
Imaginario:
ResponderEliminarSí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde).
No, lo que digo es que sin Dios no puedes hacer juicios de valores absolutos, no puedes decir que algo es Malo, o Bueno, sino que aunque para ti es malo, para la otra persona puede ser bueno y por tanto, debes respetarlo.
Siento haberme precipitado en lo de que no habías leído la Biblia, lo siento.
Im.:
Sobre el término ateo hay tantas definiciones que es difícil ponerse una "etiqueta". Yo defino ateo como “no creyente en dioses”.
Ahá, peri tu definición no es correcta, pues el ateo es el que niega la existencia de dioses.
De ahí que te diga que tú eres más bien un agnóstico.
Im.:
Curiosamente (o no), creo que tú y yo luchamos contra lo mismo.
Casi.
Im:
Otro tema es el debate que podamos tener sobre si el dios bíblico u otros existen o no.
Sin Dios, nada se sostiene.
Déu et beneeixi!
Sin embargo, una persona relativista como tú, no puede hacer juicios absolutos, pues niega la misma base sobre la que reposas: que todo es relativo.
ResponderEliminarY dale con la burra al trigo ;-)
Defíneme como soy yo ;-) y que es para ti el relativismo, a ver si así nos entendemos.
En que niegas a Dios.
Dios es la base para poder emitir juicios absolutos, elimina a Dios y te quedas con miles de millones de subjetividades, todas igualmente válidas.
Es decir, elimina a Dios, y te cargas los derechos humanos.
Ya, es por eso que todos los que jamás conocieron a tu dios son seres abominables y despreciables y los ateos nos comemos bebes crudos.
Afortunadamente, los derechos humanos no son los mismos que en la época en la cual ese supuesto dios era mucho más fuerte.
Me volverás con la canción de “unos pocos” por “el todo”. Bien eliminemos esos “unos pocos” que basan su moral en un único libro totalmente inmoral (te recomiendo que leas la biblia) y tendremos una humanidad mejor.
Dios y los derechos humanos no tienen nada que ver.
No, lo que digo es que sin Dios no puedes hacer juicios de valores absolutos, no puedes decir que algo es Malo, o Bueno, sino que aunque para ti es malo, para la otra persona puede ser bueno y por tanto, debes respetarlo.
Cierto, pero dentro de limitaciones. Es cierto que podemos mantener una discusión filosófica interminable en este punto, pero hay cosas evidentes (no digo que este sea el caso).
Algo que daña gratuitamente a un ser humano es malo. Ya puedes darle todas las vueltas que quieras, discutir lo que quieres desde el punto de vista filosófico e incluso de la importancia que puede tener ese hecho en nuestro universo, seguirá siendo algo malo. Podemos concretar cada vez más sobre lo que es bueno y malo sin demasiados problemas.
Siento haberme precipitado en lo de que no habías leído la Biblia, lo siento.
No “problemo”. Entiendo que al caer en esta sección “belicosa” del blog hayas tenido otra impresión.
Ahá, peri tu definición no es correcta, pues el ateo es el que niega la existencia de dioses.
Disiento. Mi postura se etiqueta exactamente como “ateo débil”. Por otro lado me refiero a ateo por su origen griego: A Theos, sin dios.
No tengo ningún dios, luego soy ateo. Y soy “ateo débil” pues no creo en dioses pero no puedo negar su existencia pues no es falsable.
Sin Dios, nada se sostiene.
Y sin embargo la humanidad ha llegado hasta aquí. Con y sin dioses, con absurdas mitologías y otras más cuerdas. Pero nada de eso se consiguió rezando a “dioses de la lluvia”.
Thor muere cuando se descubre el origen del trueno. Todos los dioses están abocados al olvido.
Déu et beneeixi!
No empecemos o te diré que mi unicornio rosa (por fe) e invisible (por lógica) te bendiga.
;-)
Saludos
Imaginario:
ResponderEliminarDefíneme como soy yo ;-) y que es para ti el relativismo, a ver si así nos entendemos.
He leído tu presentación, lo único que sé de ti es lo que tú mismo has escrito.
La persona relativista es la que defiende la siguiente máxima: Todo es relativo.
Ahora bien, esta maxima se autorefuta pues, niega los absolutos mediante un absoluto.
Todo es relativo?
Entonces nada es absoluto.
Pero si todo es relativo, es relativo que todo es relativo?
Si lo es, la premisa cae.
Si no lo es, la premisa cae.
Pero por qué decimos que sin Dios eliminamos los derechos humanos?
Porque sin Dios qué es aquello que establece qué es el Bien y el Mal?
La propia subjetividad.
Ahora bien, bajo estas condiciones, por qué razón es correcto considerar a la mujer en igualdad con el hombre si en algunas sociedades han decidido que lo correcto es la subordinación de la mujer al hombre?
Qué es aquello que establece que Yo tengo razón, y el sexista no?
Una mujer tiene valor como ser humano por el mero hecho de ser un indivíduo o su valor depende de la sociedad en la que se encuentre?
Si decimos que no hay patron absoluto que sirva de base para determinar el Bien del Mal, por encima de toda subjetividad, entonces la mujer tiene el valor que cada sociedad le quera dar, es decir, que los derechos humanos universales son meramente locales.
Puro Wishful thinking...
Cómo sabemos que una línea es curva?
Cómo sabemos que es irregular?
Porque hemos establecido un patrón que determina qué es una línea recta, un patrón con el que comparar toda línea y establecer su rectitud.
Elmina un patrón y lo bueno hoy, mañana es malo, y lo malo pasado será bueno, es decir, eliminas la Verdad.
Im.:
Algo que daña gratuitamente a un ser humano es malo.
Por qué?
Por qué está mal hacer daño gratuitamente a una persona si ello te causa placer?
Esto solo puede ser respondido cuando aceptamos la dimensión espiritual, sagrada de todo ser humano.
De ahí que Mircea Elíade nos hable del Homo religiosus, aquel hombre que acepta su lado espiritual como algo intrínseco a sí mismo.
Bien, por lo tanto yo sólo soy relativista en la medida en la cual la mayoría de los seres humanos somos. Creo que hay conceptos más o menos absolutos (ya digo, se puede filosofar todo lo que quieras) y relativos.
ResponderEliminar… Si decimos que no hay patron absoluto que sirva de base para determinar el Bien del Mal, por encima de toda subjetividad, entonces la mujer tiene el valor que cada sociedad le quera dar, es decir, que los derechos humanos universales son meramente locales.
Correcto. Véase los ejemplos actuales de la iglesia y los de los libros sagrados (Corán, biblia, etc.) en donde la mujer es sistemáticamente despreciada y denigrada.
Por ello son los derechos humanos y no las religiones y crrencias sin base son las que deben dictar la ética.
Tú afirmas que hay que basarse en un patrón absoluto inmoral (la palabra de Dios transmitida por medio de la biblia) y yo afirmo que, afortunadamente, en muchos países ya no es así.
Porque hemos establecido un patrón que determina qué es una línea recta, un patrón con el que comparar toda línea y establecer su rectitud.
Correcto, por medio de la observación y del conocimiento, no por "verdades absolutas reveladas". La Tierra todavía está en el centro del universo según la biblia y alguno de sus seguidores.
Elmina un patrón y lo bueno hoy, mañana es malo, y lo malo pasado será bueno, es decir, eliminas la Verdad.
Existe tu “verdad”, mi “verdad” y una “verdad” común a todos. La “verdad” común a todos y la que proporcione un mayor bienestar a todos es la que debe prevalecer, no la que dicte un supuesto dictador celestial.
El dictador celestial no tiene nada que ver con la verdad. Recuerda que son simples humanos como tú y como yo quienes escriben y se apropian de esa “verdad”, la manipulan a su antojo para su propio bien o bajo su propia ética y moral más que dudosa.
Luego nos quedamos con tu “verdad absoluta” y mi verdad “cambiante según tiempos”. Honestamente me quedo con mi “verdad” que es la que mejor funciona para muchos, tan sólo tienes que volver la mirada atrás y ver lo que la “verdad absoluta” ha hecho por la humanidad.
Como verás si puedes clasificarme como relativista en cierta medida, pero no totalmente.
Esto solo puede ser respondido cuando aceptamos la dimensión espiritual, sagrada de todo ser humano.
Ya te he demostrado la falsedad de ese argumento en comentarios anteriores. ¿O tu crees que yo no se distinguir el bien del mal?
El "truco" de todo esto es muy fácil, se resume con una palabra concreta y no vacía de contenido como es Dios, algo que ni los propios creyentes saben que rayos es.
La palabra es Empatía. Así de simple, eso es el bien y el mal. Ser capaz o no de empatizar.
PD: Curioso que me hables de "Wishful thinking", pareceria que estas hablando en contra de tu argumentación.
ResponderEliminarDe la Wiki:
"El pensamiento ilusorio (en inglés wishful thinking) es el proceso de pensamiento, deducción, conclusión y toma de decisiones basadas en lo que sería más placentero de imaginar en vez de comprobarlas, fundamentarlas en la evidencia o racionalidad. Así, el pensamiento ilusorio se apoya directamente en las emociones.
Estudios han mostrado de manera firme que, valorando todas las posibilidades por igual, los individuos se decantarán por las que produzcan resultados positivos frente a resultados negativos[cita requerida]. Además de ser un sesgo cognitivo y una forma incorrecta de tomar decisiones, el pensamiento ilusorio se considera una falacia lógica de un argumento cuando se asume que al desear que algo sea verdadero o falso este será respectivamente verdadero o falso. Esta falacia lógica se expresa de la forma "Si yo deseo que P sea verdadero o falso, entonces P lo será (lo que yo desee)"."
Parecería que esta hablando de un dios que te protege, que te ama, que te guía, te premia, que te llevará a un paraíso en el que serás inmortal y que deseas que sea verdadero pero del que no tienes ninguna prueba, evidencia o concepto racional que lo soporte.
Curioso
Imaginario:
ResponderEliminaryo sólo soy relativista en la medida en la cual la mayoría de los seres humanos somos. Creo que hay conceptos más o menos absolutos (ya digo, se puede filosofar todo lo que quieras) y relativos.
Entonces te estás comportando como los tipos que ambos criticamos.
Ellos se declaran cristianos ritualmente hablando... pero no éticamente hablando.
El resultado es la pura incoherencia.
La Verdad es absoluta, o los valores son absolutos o no lo son, pues si decimos que algunos lo son y otros no, estamos diciendo que no lo son, pues dependen de las circunstancias.
Im.:
Por ello son los derechos humanos y no las religiones y crrencias sin base son las que deben dictar la ética.
Bien, pero entonces no pueden defender el relativismo, pues la asunción de que todos los seres humanos, tienen derechos por el mero hecho de ser personas es un absoluto que sobrepasa toda subjetividad cultural.
Im.:
Tú afirmas que hay que basarse en un patrón absoluto inmoral (la palabra de Dios transmitida por medio de la biblia) y yo afirmo que, afortunadamente, en muchos países ya no es así.
No exactamente, yo te muestro que sin un patrón no subjetivo que establezca los valores morales, nos quedamos con la alternativa de la pura subjetividad, la destrucción de los derechos humanos universales que antes defendías.
Im.:
La Tierra todavía está en el centro del universo según la biblia y alguno de sus seguidores.
Pues no, la Biblia no dice tal cosa.
Im.:
Existe tu “verdad”, mi “verdad” y una “verdad” común a todos. La “verdad” común a todos y la que proporcione un mayor bienestar a todos es la que debe prevalecer, no la que dicte un supuesto dictador celestial.
No, vuelves a caer en lo mismo.
Confundes subjetividad con Verdad.
Imagina que por una serie de malos entendidos crees de verdad que tu mujer -que jamás te ha engañado- te ha sido infiel.
Tu subjetividad no altera la Verdad por mucho que esta te sea inaccesible.
Una cosa es la Verdad y otra nuestra percepción de ella.
Im.:
¿O tu crees que yo no se distinguir el bien del mal?
No, yo sé que no sabes qué es el Bien absoluto.
Para evitar mals entendidos, cuando digo que no sabes qué es el Bien absoluto, quiero decir que no podrías definir qué es el Bien.
ResponderEliminarOjo, no lo que a ti te parece bien, sino qué es el Bien.
Me equivoco?
Entonces te estás comportando como los tipos que ambos criticamos.
ResponderEliminarEllos se declaran cristianos ritualmente hablando... pero no éticamente hablando.
El resultado es la pura incoherencia.
La Verdad es absoluta, o los valores son absolutos o no lo son, pues si decimos que algunos lo son y otros no, estamos diciendo que no lo son, pues dependen de las circunstancias.
Sinceramente creo que ambos estamos fallando en este punto del debate. Hemos partido de un supuesto muy paricular (el caso de tu amiga) y estamos pasando a meter conceptos muy grandes y otros menores en el mismo saco.
El punto de no entendimiento creo que es el que yo veo que “la verdad” ha ido cambiando a lo largo de la historia de la humanidad y, generalmente, hacia mejor.
Por otro lado tu me hablas de “la verdad” como cosas que son buenas o malas y que siempre deberían ser buenas o malas.
Matar es malo sean las circunstancias que sean, aunque pueda ser aceptable en casos particulares (p.ej. defensa propia). Eso no debería transformarse según las épocas, modas o tradiciones. Podríamos hablar de una “verdad” absoluta.
Sin embargo hay muchos otros temas que son muy discutibles. El aborto en según que circunstancias, la homofobia, la discriminación de la mujer, el uso del preservativo, la sexualidad, … Los pongo solo como ejemplos, no quiero entrar en esas discusiones si puedo evitarlo.
Como veras algunos de esos temas no pueden verse bajo la luz de “verdades absolutas” y menos bajo la luz de un libro escrito hace milenios. Ese es el punto real en el que diferimos.
Este punto lo tienes perdido de antemano, pues un dios que ordena matanzas, un dios “celoso pues celoso es”, un dios titubeante, contradictorio, misógino e inmoral a todas luces (ver biblia) no puede ser guía de una “verdad absoluta”.
Bien, pero entonces no pueden defender el relativismo, pues la asunción de que todos los seres humanos, tienen derechos por el mero hecho de ser personas es un absoluto que sobrepasa toda subjetividad cultural.
Totalmente de acuerdo. Nada que objetar.
Pues no, la Biblia no dice tal cosa.
Génesis 1
Reina-Valera 1960
14 Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años,
15 y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra. Y fue así.
16 E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas.
17 Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra,
(ver el capitulo entero de la biblia para mejor comprensión)
No, vuelves a caer en lo mismo.
Confundes subjetividad con Verdad.
Seguro, estoy atrapado en mi tiempo, al igual que tú.
No, yo sé que no sabes qué es el Bien absoluto.
Pues tienes la excelente oportunidad de explicármelo. ¿O tu bien absoluto también es subjetivo?
Explícame que es, en que consiste y quien posee el concepto del “bien absoluto”
Para evitar mals entendidos, cuando digo que no sabes qué es el Bien absoluto, quiero decir que no podrías definir qué es el Bien.
ResponderEliminarOjo, no lo que a ti te parece bien, sino qué es el Bien.
Me equivoco?
Leí esto a posteriori.
Curiosamente tú tampoco puedes. Pero podemos estar razonablemente seguros de lo que es el bien, solo que yo no dependo de ese libro de leyes obsoletas para entenderlo.
¿Puedes decirme tú lo que es el bien?
¿Puedes definírmelo objetivamente?
Imaginario:
ResponderEliminarHemos partido de un supuesto muy paricular (el caso de tu amiga) y estamos pasando a meter conceptos muy grandes y otros menores en el mismo saco.
No te diré que no... :p
Im.:
El punto de no entendimiento creo que es el que yo veo que “la verdad” ha ido cambiando a lo largo de la historia de la humanidad y, generalmente, hacia mejor.
No exactamente, lo que te estoy diciendo es que la Verdad es objetiva, mientras que tú me hablas de subjetividades.
La historia la escriben los vencedores, cierto?
Pero una mentira oficial no cambia la realidad.
Que durante siglos el hombre creyera que el Sol giraba alrededor del Sol no afectó la Verdad.
La Verdad es Una, fija y no cambiante.
Lo que varía es la valoración que se hace de ella.
Ahora bien, hablamos igualmente de los valores morales absolutos.
Estos los son, pues en caso contrario no podríamos defender los derechos humanos.
Im.:
Como veras algunos de esos temas no pueden verse bajo la luz de “verdades absolutas” y menos bajo la luz de un libro escrito hace milenios. Ese es el punto real en el que diferimos.
En realidad no diferimos, pues la autoridad última del cristiano no es la Biblia.
Im.:
Este punto lo tienes perdido de antemano, pues un dios que ordena matanzas, un dios “celoso pues celoso es”, un dios titubeante, contradictorio, misógino e inmoral a todas luces (ver biblia) no puede ser guía de una “verdad absoluta”.
Al contrario, o es que una Ley que condena al culpable es mala?
Im.:
17 Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra,
(ver el capitulo entero de la biblia para mejor comprensión)
!?
Qué tiene que ver eso con que la Tierra seal el centro del universo...?
Im.:
¿Puedes decirme tú lo que es el bien?
¿Puedes definírmelo objetivamente?
Por supuestéibol.
El Bien es la Voluntad de Dios.
Dios es el único ser que no tiene potencialidad, pues es acto (aristotélicamente hablando).
En otras palabras, Dios es la pura perfección, y Su Voluntad es la línea recta de la que hablábamos.
Cuando Moisés le pregunta a Dios por Su Nombre (el nombre contiene la esencia de todo ente), Dios le dice,
'Yo Soy el que Soy', lo cual, a causa de la riqueza del lengueja hebreo se podría traducir, 'Tal como Soy, Seré'.
Dios Es, y nosotros no, pues progresamos, degeneramos, aprnedemos, y lo que hoy nos parece bien, mañana nos parece mal.
Que Dios sea, es nuestra confianza, aquello sobre lo que todo se asienta, y si Dios nos dice que lo mejor para nosotros es amar incluso a los que nos desprecian, aunque no lo entendamos, aunque no nos guste, confiamos en Él y hacemos Su Voluntad, pues es el Bien Absoluto.
Ahora bien, comprobar que el relativismo es contradictorio, y que es necesario que los valores morales sean absolutos, es lo que ha hecho que muchos filósofos sin fe sean teístas, pues reconocen que aunque no creen en un Dios concreto, sin Dios no se puede vivir coherentemente.
Vamos a ver amigo Renton.
ResponderEliminarEn primer lugar mezclas hechos demostrables con temas opinables. Ni por asomo son lo mismo.
La verdad es tan cambiante que hace poco tiempo “la verdad”, es decir la única prueba de la palabra de Dios, es decir, la biblia, aprobaba la esclavitud. Y eso en palabras del mismo Dios, el poseedor de la “verdad absoluta”.
Lo que tienes que darte cuenta es que nadie posee la verdad absoluta, solo podemos estar relativamente seguros en algunos conceptos. Creer poseer la verdad absoluta tiene un nombre: Intolerancia.
Sobre el génesis. Dios creo la tierra, luego expandió los cielos a su alrededor y “colgó” las estrellas, ergo la Tierra es el centro del universo. Más claro agua.
El Bien es la Voluntad de Dios.
Aunque así fuera, cosa que yo no comparto.
¿Cómo sabes cual es la voluntad de Dios?
Por una parte me dices En realidad no diferimos, pues la autoridad última del cristiano no es la Biblia.. La biblia es la supuesta palabra de Dios. Es lo unico en lo que se apoya el cristianismo, es el único escrito, la única guía para vuestra moral “verdadera e inmutable”. Para más inri luego me citas la biblia para reafirmarte.
…sin Dios no se puede vivir coherentemente.
Ayyyy, las verdades absolutas. Yo creo vivir coherentemente. ¿Puedes demostrarme que yo no lo hago?
Y te dejo con unas pocas enseñanzas y “verdades absolutas del dios del amor”
"Esclavos, obedezcan a sus patrones con temor y respeto, sin ninguna clase de doblez, como si sirvieran a cristo, no con una obediencia fingida que trata de agradar a los hombres, si no como servidores de cristo, cumpliendo de todo corazón la voluntad de Dios."
Efesios 6:5-8
"Y si alguno hiriere a su siervo o a su sierva con palo, y muriere bajo su mano, será castigado; mas si sobreviviere por un día o dos, no será castigado, porque es de su propiedad."
Éxodo 21: 20-21
"Y cuando alguno vendiere a su hija por sierva, no saldrá ella como suelen salir los siervos. Si no agradare a su señor, por lo cual no la tomó por esposa, se le permitirá que se rescate."
Éxodo 21:7-11
"El Señor les dijo a Moisés y a Aarón:
Éstas son las normas para la Pascua: Ningún extranjero podrá participar de ella. Podrán participar de ella todos los esclavos que hayas comprado con tu dinero, siempre y cuando los hayas circuncidado antes. Ningún residente temporal ni trabajador a sueldo podrá participar de ella.
Éxodo 12:43-45
"Éstas son las leyes que tú les expondrás:
Si alguien compra un esclavo hebreo, éste le servirá durante seis años, pero en el séptimo año recobrará su libertad sin pagar nada a cambio.
Si el esclavo llega soltero, soltero se irá. Si llega casado, su esposa se irá con él. Si el amo le da mujer al esclavo, como ella es propiedad del amo, serán también del amo los hijos o hijas que el esclavo tenga con ella. Así que el esclavo se irá solo.
Si el esclavo llega a declarar: “Yo no quiero recobrar mi libertad, pues les tengo cariño a mi amo, a mi mujer y a mis hijos” , el amo lo hará comparecer ante los jueces,[a] luego lo llevará a una puerta, o al marco de una puerta, y allí le horadará la oreja con un punzón. Así el esclavo se quedará de por vida con su amo."
Éxodo 21:1-6
"Nadie ajeno a la familia sacerdotal comerá de las ofrendas sagradas, ni tampoco comerá de ellas ningún huésped del sacerdote, ni su jornalero. Pero sí podrá comer de ellas el esclavo comprado por un sacerdote, y el esclavo nacido en casa del mismo."
Levítico 22:10-11
"Asegúrate de que tus esclavos y esclavas provengan de las naciones vecinas; allí podrás comprarlos. También podrás comprar esclavos nacidos en tu país, siempre y cuando sean de las familias extranjeras que vivan en medio de ustedes. Ellos serán propiedad de ustedes, y podrán dejárselos a sus hijos como herencia para que les sirvan de por vida. En lo que respecta a tus compatriotas, no serás un amo cruel."
Levítico 25:44-46
Y eso es una mínima parte, y tan sólo referido a la esclavitud.
Hay infinidad de “verdades absolutas” totalmente éticas y en las que debemos basarnos:
ResponderEliminar"No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada."
Mateo 10:34
"Cuando algunos riñeren juntos el uno con el otro, y llegare la mujer del uno para librar á su marido de mano del que le hiere, y metiere su mano y le trabare de sus vergüenzas; La cortarás entonces la mano, no la perdonará tu ojo."
Deuteronomio 25: 11-12
"Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere,
y le atribuyere faltas que den que hablar, y dijere: A esta mujer tomé, y me llegué a ella, y no la hallé virgen;
entonces el padre de la joven y su madre tomarán y sacarán las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad, en la puerta;
y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este hombre por mujer, y él la aborrece;
y he aquí, él le atribuye faltas que dan que hablar, diciendo: No he hallado virgen a tu hija; pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderán la vestidura delante de los ancianos de la ciudad.
Entonces los ancianos de la ciudad tomarán al hombre y lo castigarán;
y le multarán en cien piezas de plata, las cuales darán al padre de la joven, por cuanto esparció mala fama sobre una virgen de Israel; y la tendrá por mujer, y no podrá despedirla en todos sus días.
Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la joven,
entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti."
Deuteronomio 22:13-21
"Todo varón que ora ó profetiza cubierta la cabeza, afrenta su cabeza.
Mas toda mujer que ora ó profetiza no cubierta su cabeza, afrenta su cabeza; porque lo mismo es que si se rayese.
Porque si la mujer no se cubre, trasquílese también: y si es deshonesto á la mujer trasquilarse ó raerse, cúbrase.
Porque el varón no ha de cubrir la cabeza, porque es imagen y gloria de Dios: mas la mujer es gloria del varón.
Porque el varón no es de la mujer, sino la mujer del varón.
Porque tampoco el varón fué criado por causa de la mujer, sino la mujer por causa del varón.
Por lo cual, la mujer debe tener señal de potestad sobre su cabeza, por causa de los ángeles.
Mas ni el varón sin la mujer, ni la mujer sin el varón, en el Señor.
Porque como la mujer es del varón, así también el varón es por la mujer: empero todo de Dios.
Juzgad vosotros mismos: ¿es honesto orar la mujer á Dios no cubierta?"
1 Corintios 11:4-11:13
"Y también a aquellos mis enemigos que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y decapitadlos delante de mí."
Jesucristo en Lucas 19:27
"Y díjole Jehová: Pasa por medio de la ciudad, por medio de Jerusalem, y pon una señal en la frente á los hombres que gimen y que claman á causa de todas las abominaciones que se hacen en medio de ella.
Y á los otros dijo á mis oídos: Pasad por la ciudad en pos de él, y herid; no perdone vuestro ojo, ni tengáis misericordia.
Matad viejos, mozos y vírgenes, niños y mujeres, hasta que no quede ninguno: mas á todo aquel sobre el cual hubiere señal, no llegaréis; y habéis de comenzar desde mi santuario. Comenzaron pues desde los varones ancianos que estaban delante del templo.
Y díjoles: Contaminad la casa, y henchid los atrios de muertos: salid. Y salieron, é hirieron en la ciudad."
Ezequiel 9:4-6
¿Esa es la palabra del Dios de las verdades absolutas?
Sinceramente, me alegro de no tener tanta certeza en las “verdades absolutas” y no basarme en absoluto de las "enseñanzas" que se desprenden de ese libro ni del ser mágico que las inspiró.
¿Si no te basas en la palabra de Dios para tus supuestas "verdades absolutas" en qué te basas?
ResponderEliminar¿Si te basas en la palabra de Dios para tus supuestas "verdades absolutas", lamentandolo mucho, he de decirte que careces de la más basica y elemental humanidad.
(Sé que no es el caso, pretendo mostrar tu contradicción)
Imaginario, has oído alguna vez eso de que un texto sacado de contexto es un pretexto...?
ResponderEliminarPues eso es lo que tenemos aquí.
No estamos hablando de si te parece bien o mal la Voluntad de Dios, lo que estamos diciendo es que Dios es quien establece los valores absolutos.
No es lo mismo.
Por otro lado, si me has dicho que has leído la Biblia, cómo es que aplicas la Ley mosaica -la Ley de condenación- en la era mesiánica?
Volvamos de nuevo, hemos visto que el relativismo no se sostiene, hemos visto que hay valores absolutos, pues bajo el relativismo es imposible vivir, hemos visto que no puedes dar una definición absoluto mientras emites juicios morales absolutos lo cual es contradictorio, por tanto, qué es aquello no humano qe nos podría haber dado los valores absolutos sobre los que asentamos nuestro existir?
Emplea la lógica en tu respuesta, no la emotividad, pues que no te guste que se deba perdonar a quien te hace daño no dice nada de la Ley...
Sino de ti.
Imaginario:
ResponderEliminar¿Si te basas en la palabra de Dios para tus supuestas "verdades absolutas", lamentandolo mucho, he de decirte que careces de la más basica y elemental humanidad.
no Imaginario, no he dicho que no me base, lo que he dicho es que la autoridad última no es la Biblia, sino el Espíritu en el creyente.
Lo siento, son temas teológicos que solo pueden llevarte a la confusión, no debería haber mencionado tal cosa.
Imaginario, has oído alguna vez eso de que un texto sacado de contexto es un pretexto...?
ResponderEliminarPues eso es lo que tenemos aquí.
No estamos hablando de si te parece bien o mal la Voluntad de Dios...
¿Qué está sacado de contexto?
¿Una cita bíblica como las que pones tú?
Si quieres mira tu biblia y analiza el contexto, para ello he citado los capítulos concretos, para que cada uno lo lea.
Y yo te demuestro que si los valores absolutos son esos ya te digo donde se puede ir la voluntad de ese sanguinario e injusto dios.
Quitame a esos dioses despreciables de enmedio, prefiero ser un humano, con todas mis limitaciones y errores. Siempre trataré infinitamente mejor a mis semejantes.
Por otro lado, si me has dicho que has leído la Biblia, cómo es que aplicas la Ley mosaica -la Ley de condenación- en la era mesiánica?
Porque ese truquito de decir esta parte de la biblia es la voz de dios, esta es una fábula, esta real, esta se sustituyó por otra me parece tan ridículamente infantil.
Ahora mismo me autoproclamo interpretador de la biblia por real decreto y te digo que el 99,99% son fábulas e invenciones.
¿Porque se han censurado tantas partes de la biblia (evangelios) en el transcurso de la historia?
¿Censurais la voluntad de vuestro Dios?
¿Su verdad absoluta es verdad absoluta a medias?
¿Quien y cuales son los motivos?
Por un lado la palabra de Dios es inmutable e indiscutible, pero la retorcemos cuando y como queremos. La mutilamos a nuestro antojo, pero ojo, es una verdad inmutable. Esta parte no me gusta, pues la borramos. Esta es sagrada, pues la dejamos y decimos que está inspirada por Dios.
Curiosamente, mi inspirado poseedor de la verdad absoluta por medio del Espiritú Santo (aquello que ni tu mismo sabes lo que es), ni los judíos, ni los musulmanes, ni otras sectas cristinas, ni otras religiones creen que tú tengas la verdad ni que sigas la voluntad del dios de turno. Si tú hubieras nacido en Israel tu discurso seria el mismo pero con “verdades absolutas” diferentes y de Ley Mesiánica na de na.
Demuéstrame que los demás están equivocados y tú no.
Volvamos de nuevo, hemos visto que el relativismo no se sostiene, hemos visto que hay valores absolutos, pues bajo el relativismo es imposible vivir, hemos visto que no puedes dar una definición absoluto mientras emites juicios morales absolutos lo cual es contradictorio, por tanto, qué es aquello no humano qe nos podría haber dado los valores absolutos sobre los que asentamos nuestro existir?
Emplea la lógica en tu respuesta, no la emotividad, pues que no te guste que se deba perdonar a quien te hace daño no dice nada de la Ley...
Sino de ti.
¿Dónde has demostrado eso?
No has demostrado, hasta ahora, nada de lo que afirmas.
Si se me ha pasado se tan amable de recordarmelo.
Volvemos a lo mismo, lo que no se sostiene en una verdad basada en mitos y leyendas. Es indefendible y tú lo sabes.
Decir que alguien sabe algo con una certeza absoluta (100%) e indiscutible es propio de ignorantes o de arrogantes.
Ni relativizarlo todo en extremo es bueno ni tener una visión absoluta e inmutable (ja) tampoco lo es. Las razones son obvias, no las voy a más. Tú tienes tu opinión (inspirada por vete a saber que) y yo la mía. La valida ya te he explicado cual es. No puede ser la valida la de alguien que cree oír voces que le dictan que hacer o que no hacer. Eso se llama trastorno mental.
Yo también puedo estar poseído por un espíritu de un hada feliz y eso no me hace poseedor de la verdad.
Si me fuerzas a decir un si o un no, cosa que no tendría que ser así pues no todo es blanco o negro como tú lo ves, te diría que no existe ninguna verdad absoluta al 100%. ¿Tú tienes alguna? Dime cual y me la demuestras. Dame algún ejemplo para creerte, si no todo se queda en bla bla bla, tan vacío de respuestas como tu dios.
no Imaginario, no he dicho que no me base, lo que he dicho es que la autoridad última no es la Biblia, sino el Espíritu en el creyente.
ResponderEliminarLo siento, son temas teológicos que solo pueden llevarte a la confusión, no debería haber mencionado tal cosa.
Disfrázalo con las palabras que más te gusten. Al final las “verdades absolutas” no son más que opiniones de hombres, variables de época en época. Tu supuesta verdad ha variado millones de veces durante siglos y siglos. Si la palabra escrita de tu dios no es base para tu “verdad”, tu verdad es tan variable como la mía. Y lo que es peor, si la palabra inmutable de tu dios transmitida directamente por él a los hombres que la escribieron no es tu autoridad última, toda tu mitología se cae en pedazos. La biblia es el pilar básico del cristianismo.
Sin la biblia dime que os diferencia de cualquier charlatán de feria vendiendo productos milagro.
Todo lo demás no es más que la opinión de unos simples mortales si te quedas sin la famosa guía “absoluta”.
Usa toda la retorica que quieras para intentar ocultarlo o para auto convencerte. Al final solo queda la opinión de unos hombres, tan volubles y cambiantes como todos.
Y no lo olvides, mi opinión es tan valida como la tuya, tenga o no un espíritu mágico e indemostrable acompañándome. Por cierto, ya os vale con tantos dioses. Eso de decir que todo son uno no cuela y menos con tanta compañía de ángeles y demonios.
Al final sólo quedan las opiniones de hombres, algunos basan su opinión en el raciocinio, otros en “voces de ultratumba” o en espíritus indemostrables, indetectables y de los que no pueden ofrecer una sola prueba.
Está claro con quien me quedo.
Hola de nuevo Ima, quiero acotar algunas cositas pero tengo problemas de bichos y conexión en mi pc así que voy a copiar para leer tranquilita y con tiempo y de ahí te digo si?
ResponderEliminarSaludos.
Cecilia
P.D.- Es agradable leer debates en que no hay insultos ni menosprecios, así pueden leerse completitos sin latearse ni irritarse, y se aprende que es lo importante.
Imaginario:
ResponderEliminarY yo te demuestro que si los valores absolutos son esos ya te digo donde se puede ir la voluntad de ese sanguinario e injusto dios.
Eso es asunto tuyo, no obstante, no estamos preguntado al reo si le gusta la Ley, sino que no hay otra.
En efecto, estamos diciendo que si no hay valores morales absolutos, cada uno establece sus propios valores, los cuales son tan respetables como los de al lado.
Que hoy no defendamos los derechos humanos no quiere decir que efectivamente una persona está dotada de derechos por el mero hecho de serlo.
Sin embargo, reconoces que hay valores absolutos no subjetivos, independientemente que el indivíduo los comparta o no, con lo cual debemos preguntarnos, quién o qué puede ser aquello que haya establecido dichos absolutos?
Si el Bien absoluto no exste, no existe el Bien, sino mil y una opiniones.
Sin embargo me dices que los absolutos existen.
Tu postura es terriblemente contradictoria.
Entiendo que no creas en Dios, pero comprende por qué te dije que hay filósofos no creyentes que sin embargo, se declaran teístas, pues sin Dios, sin un Dador de los Absolutos, es imposible vivir.
En efecto, nadie comprende al islamista radical que asesina a su familia, porque para él eso sea lo correcto.
Im.:
Disfrázalo con las palabras que más te gusten. Al final las “verdades absolutas” no son más que opiniones de hombres, variables de época en época.
Tú no eres idiota, por tanto comporendes que el relativismo se autorefuta.
Si el relativismo se autorefuta significa que hay valores absolutos, que puede que haya millones de opiniones y todas respetables, pero que la Verdad es Una.
Aceptar esta Verdad es cuestión de tiempo.
Por otro lado, si las opiniones de los hombres son igual de válidas, qué te da derecho a descalificar las cosmovisiones ajenas?
Rento, en primer lugar no sé si me explico muy mal, si sólo lees parcialmente mis comentarios o simplemente estás obcecado en defender una postura indefendible.
ResponderEliminarHay una cosa que nunca me ha gustado. Esa cosa es la filosofía barata de salón. La filosofía se ha convertido, y más últimamente, en “el arte de hablar sobre lo que se desconoce”, amen de un discurso inútil lleno de argumentos de autoridad.
Esto es una opinión muy personal y una aclaración, no simplemente un ataque a tu texto. No tengo ningún interés en hablar del sexo de los ángeles, si no de cosas reales, tangibles y demostrables.
Y dicho esto, no veo nada más inconsistente que tu postura, la de un hombre que sigue normas y leyes escritas por hombres, leyes cambiantes día a día y que afirma que son leyes (o voluntades, o verdades) absolutas.
Eso si es inconsistente. Insisto, lo podrás adornar todo lo que quieras, pero pensar así es carecer de lógica.
Entiendo que tu visión es en blanco y negro y no eres capaz de ver más allá.
Mira, tu error es terriblemente obvio, te lo he dicho de mil maneras pero lo sintetizaré una vez más.
Tú crees en verdades absolutas, esas verdades absolutas (tal y como túu las defines) no existen, no se apoyan ni en datos, ni en evidencias, ni en nada. Además, al ser cambiantes, demuestran que las verdades absolutas ((tal y como tú las defines) no existen, no son más que producto de tu necesidad de creer que existen, pero no se sustentan en nada.
Por otro lado existen verdades “absolutas” (como yo las entiendo, con un grado elevado de certeza). Se basan en hechos y datos. Manejan pruebas y se pueden verificar.
Ejemplo concreto y directo, sin florituras:
-El creacionismo es una tontería. No se basa en nada racional, no puede ser falsado, no es ciencia, no se apoya en datos, carece de contenido, no explica nada. Certeza de esa afirmación 99,99% (por los datos aportados y por los hechos)
-Un creacionista tiene razón pues algo que nadie sabe lo que es lo creó todo tal y como lo vemos y sigue manejándolo. Certeza 0,01% (por datos y hechos que, con seguridad, nos quedan por conocer)
Otro:
-Nadie puede tener una certeza absoluta. Nadie tiene una verdad absoluta. Lo más que tenemos son opiniones variables. Esta afirmación esta apoyada por datos y hechos concretos.
Esas verdades absolutas son indistinguibles de las “verdades” no absolutas
Certeza 99,99%
-Las verdades absolutas existen. Nadie sabe de donde proceden, ni cómo nos son transmitidas. Certeza 0,01%
Así que déjate de blanco y negro, filosofías baratas, y comienza a ver en color, te pierdes una infinidad de matices.
Y, para finalizar, dame un ejemplo de verdad absoluta, inmutable, no local y universal.
Imaginario:
ResponderEliminarTú crees en verdades absolutas, esas verdades absolutas (tal y como túu las defines) no existen, no se apoyan ni en datos, ni en evidencias, ni en nada.
Imaginario, no te das cuenta en la terrible contradicción en que incurres?
Estás diciendo que es Verdad absoluta que las verdades absoluta no existen...
Majo, no te enteras y discúlpame, pero nadas desorientado en círculos como un pez en su pecera.
ResponderEliminarTu postura es simple y llanamente indefendible u seria honesto admitirlo. ¿O no se trata de aprender? Si estamos ante dogmas de fe lo dices.
La fe, por definición, no tiene ningún soporte racional.
Refiriéndome a la frase a la que aludes:
Sí, con un nivel de certeza del 99% (por decir una cifra muy elevada). Para realizar esa afirmación me baso en hechos, datos y cifras contrastables por todo el mundo y en cualquier momento.
¿Entendido ya o todavía no?
Deja ya de mirar por un tubo tan estrecho, el universo es infinitamente más grande y no lo quieres ver.
Un poco de mates y de lógica:
Certeza absoluta: 100%
Certeza no absoluta: 99%-51%
"Certeza" con posibilidades elevadas de ser falsa: 50%-1%
Falsedad demostrada: 0%
Tener certeza al 100% a al 0% de cualquier cosa= Estupidez, ignorancia, estrechez de miras.
Tener certezas razonables de lo que uno piensa es cierto, apoyadas por datos, cifras, hechos demostrables= Cercanía a la realidad. ¿Grado de cercanía a la realidad? Directamente proporcional a los hechos, datos y pruebas demostrables.
Fantasía, Mentira, Falso, Hipótesis incorrecta: certeza menor de la que se supondría a un evento azaroso. No soportada por ningún hecho, dato ni prueba demostrable.¿Grado de cercanía a la falsedad? Directamente proporcional a los hechos, datos y pruebas demostrables que se presenten en contra.
Y si de vez en cuando respondes a mis preguntas con alguna afirmación demostrable mejor que mejor. Si no lo haces todas tus ideas se quedan en especulaciones tan sólidas como las de mi amigo que esta en el psiquiátrico. El esta convencido de que todas las noches habla con el espíritu de Elvis, y realmente así lo cree.
Certeza de que él está equivocado a decir que habla con Elvis: 99,99%
Imaginario:
ResponderEliminarLa fe, por definición, no tiene ningún soporte racional.
La alternativa es el pensamiento circular?
Qué es aquello que valida la verdad según tú?
El intelecto, la racionalidad.
Qué es lo que te hace llegar a esa conclusión, las emociones, la fe?
No, el intelecto, la racionalidad.
Tu pensamiento es circular, sin embargo eso no te hace refutarlo.
Im.:
Sí, con un nivel de certeza del 99% (por decir una cifra muy elevada). Para realizar esa afirmación me baso en hechos, datos y cifras contrastables por todo el mundo y en cualquier momento.
¿Entendido ya o todavía no?
No, eso ni es cierto, ni tiene nada que ver con lo que estamos hablando aquí.
Me estás diciendo que es una verdad absoluta que no hay verdades absolutas.
Tu premisa se autorefuta, no lo ves?
Es más humilde admitir que hay Una Verdad Absoluta, a la que todavía no has llegado, pero no es lógico refutar la existencia de la Verdad Absoluta.
Im.:
Tener certeza al 100% a al 0% de cualquier cosa= Estupidez, ignorancia, estrechez de miras.
Entonces por qué dices que no hay verdades absolutas?
Si el tener la certeza de algo -la no existencia de Dios- es signo de ignorancia, por qué niegas la realidad de lo metafísico cuando precisamente mediante la ciencia de puede inferir la existencia de la realidad metafísica?
También es contradictorio.
Im.:
Y si de vez en cuando respondes a mis preguntas con alguna afirmación demostrable mejor que mejor.
Hace rato que te he mostrado que no es verdad que las verdades absolutas no existen, hace rato que te he mostrado que los valores morales no son subjetivos sino objetivos, Imaginario.
Importante: En todas las afirmaciones que voy a escribir y he escrito en estos comentarios no hay ninguna verdad absoluta e inmutable. Todas mis afirmaciones se basan en hechos, datos y pruebas verificables por todos. Generalizando, y para no poner números arbitrarios, todas las afirmaciones que he hecho y que voy a hacer tienen un grado de certeza Alto o Muy Alto.
ResponderEliminarNo voy a especificar esto en todas y cada una de las frases, se dará por supuesto. Si alguna frase de las que yo escriba considero que no tiene ese grado de certeza lo especificaré claramente.
La alternativa es el pensamiento circular?
ResponderEliminarVaya, como os gusta utilizar (mal) a los creyentes los argumentos que utilizan los no creyentes contra vuestros mitos.
La única herramienta que posee el ser humano para entender lo que lo rodea es el intelecto. Intentar ver las cosas tal y como son, intentar acercarnos todo lo que podemos a la realidad.
Por desgracia no tenemos instrumentos que nos permitan ser al 100% objetivos, por lo tanto nunca tendremos un nivel de certeza del 100%.
Gracias por argumentar a mi favor.
No, eso ni es cierto, ni tiene nada que ver con lo que estamos hablando aquí.
Me estás diciendo que es una verdad absoluta que no hay verdades absolutas.
Tu premisa se autorefuta, no lo ves?
Estoy llegando a la conclusión (con un grado de certeza muy alto) que me estas tomando el pelo. No es posible que no entiendas que yo tengo grados de certeza. Te lo he explicado de mil maneras y tú sigues sin entenderlo.
Vamos a intentarlo una vez más:
NO HAY CERTEZAS ABSOLUTAS. MI CERTEZA EN ESTA AFIRMACIÓN ES MUY ALTA, NO ABSOLUTA, Y SE APOYA EN DATOS Y HECHOS.
Es más humilde admitir que hay Una Verdad Absoluta, a la que todavía no has llegado, pero no es lógico refutar la existencia de la Verdad Absoluta.
ResponderEliminarY, sin embargo, tú no consigues demostrar como accedes a esa certeza del 100%, ni tan siquiera eres capaz de darme un triste ejemplo de verdad absoluta, inmutable y no local.
...mediante la ciencia de puede inferir la existencia de la realidad metafísica
No me consta que la parte de la metafísica a la que supongo que te refieres haya resuelto jamás nada. Cita un ejemplo de lo que dices. Aclara que es para ti la metafísica.
Hace rato que te he mostrado que no es verdad que las verdades absolutas no existen, hace rato que te he mostrado que los valores morales no son subjetivos sino objetivos, Imaginario.
Y sigo demostrándote que es falso. Sin embargo tú no respondes a ninguna de mis preguntas ni ofreces ninguna demostración de “verdades absolutas”.
Nota: A continuacion voy a hablar de “verdades absolutas”. Soy consciente que hay muchas y radicalmente diferentes “verdades absolutas”. P.ej. la verdad absoluta de un dictador, etc.
En el siguiente texto solo voy a hablar de las verdades absolutas emanadas de dioses, a las cuales hace referencia Renton.
Quizá te resulte más fácil entenderlo desde el “otro lado”, vamos a intentarlo:
Tú dices que hay realidades absolutas. Para ti una verdad absoluta es la que proviene del espíritu. No se si te refieres al alma humana o al Espíritu Santo, pero da igual.
Tú no sabes ni puedes demostrar que es el espíritu, donde se localiza, como funciona, quien lo tiene y quien no. No sabes ni puedes demostrar que todos los espíritus son iguales, que no cambian en el tiempo y en el lugar.
Tú afirmas que los textos sagrados no son la última guía, sin embargo esa es tu única guía.
Sin la biblia tú no podrías creer que tienes ese espíritu que emana de un dios concreto y que te da una “verdad absoluta” concreta y diferente de otras “verdades absolutas”.
Quizá podrías llegar a creer que tienes un espíritu, pero ya no serias cristiano y tu verdad absoluta seria otra muy distinta.
Partiendo de esto, tu versión de la “verdad absoluta, se basa en otra versión de la “verdad absoluta”., una versión con una “verdad absoluta” diferente: el judaísmo. De esa misma religión de “verdad absoluta” que cambia, nació otra, el Islam, con diferentes “verdades absolutas”.
Las 3 “verdades absolutas” diferentes entre si, tienen su origen en otras mitologías, con “verdades absolutas” diferentes.
Como he demostrado, la “verdad absoluta” varia constantemente, tanto en el tiempo como en el lugar. Es un fenómeno totalmente cultural y geográfico.
Pero eso no es lo peor. Esa “verdad absoluta” se modifica a medida que se conoce mejor el mundo que nos rodea gracias a la ciencia (a regañadientes pero lo hace).
Y peor aun, los cristianos, grupo al que tú perteneces tienen literalmente miles de sectas, cada una con “verdades absolutas” distintas. A veces las diferencias son mínimas, en otras son abismales. Eso ocurre en prácticamente todas las religiones.
Y todavía peor. Tu “verdad absoluta” no coincide con la “verdad absoluta” de tu vecina del 4º, que esta en tu misma confesión religiosa.
Podría seguir con miles de ejemplos.
En lo que fallas estrepitosamente es en asumir que la “verdad absoluta” existe por el hecho de creer que tú y 4 personas más tienen exactamente esa misma “verdad absoluta”, indiscutible y por definición única e inmutable.
Y, obviamente, crees que la tuya es la verdadera y objetiva.
Sin embargo, no tienes ni un dato, ni una prueba, ni un triste ejemplo que ofrecerme. No sabes demostrar ni como puedes acceder a esa “verdad absoluta”, ni de donde procede, en que consiste.
Grado de certeza de que no sabes lo que es “verdad absoluta”: Extremadamente Alto
PD: Se me habia pasado...
ResponderEliminarTú dices:
Si el tener la certeza de algo -la no existencia de Dios- es signo de ignorancia, por qué niegas la realidad de lo metafísico cuando precisamente mediante la ciencia de puede inferir la existencia de la realidad metafísica?
Mentir o intentar engañar no es honesto. Eso ya lo hemos discutido y aclarado perfectamente.
De mis primeros comentarios en este mismo debate:
"Sí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde). Tú tampoco puedes demostrar que existe y si te corresponde hacerlo."
Mi grado de certeza en está afirmación: Muy Alto.
Se más honesto
Imaginario:
ResponderEliminarLa única herramienta que posee el ser humano para entender lo que lo rodea es el intelecto. Intentar ver las cosas tal y como son, intentar acercarnos todo lo que podemos a la realidad.
Siento disentir, no obstante, ambos sabemos que llamar al ser humano, un ser racional, es una falacia.
Ahora bien, siempre se descalifica a los creyentes por emplear un método circular (la Verdad está en la Biblia porque lo dice la Biblia), sin embargo, la noción de que la única guía es el intelecto, la establece el intelecto y eso no es objeto de burla.
Doble rasero.
Im.:
NO HAY CERTEZAS ABSOLUTAS. MI CERTEZA EN ESTA AFIRMACIÓN ES MUY ALTA, NO ABSOLUTA, Y SE APOYA EN DATOS Y HECHOS.
En ningún debate filosófico de los que soy tan aficionado, he visto jamás que haya habido alguien que empleara un argumento tal.
No estamos hablando si hay certezas absolutas, sino si hay verdades absolutas.
Y debe haberlas por una razón muy simple: tú mismo afirmas que los valores morales son absolutos, Imaginario.
En caso contrario no podríamos defender los derechos humanos.
Por tanto, quelos valores morales son absolutos, es demostración de que hay verdades absolutas.
Im.:
Y, sin embargo, tú no consigues demostrar como accedes a esa certeza del 100%, ni tan siquiera eres capaz de darme un triste ejemplo de verdad absoluta, inmutable y no local.
Hace rato que te lo he dicho.
Es una verdad absoluta que existe la verdad absoluta pues te he mostrado que el relativismo se autorefuta.
Im.:
Nota: A continuacion voy a hablar de “verdades absolutas”. Soy consciente que hay muchas y radicalmente diferentes “verdades absolutas”. P.ej. la verdad absoluta de un dictador, etc.
En el siguiente texto solo voy a hablar de las verdades absolutas emanadas de dioses, a las cuales hace referencia Renton.
Imaginario, estás confundiendo la verdad absoluta con la mera opinión, voluble y cambiante...
Im:
Tú dices que hay realidades absolutas. Para ti una verdad absoluta es la que proviene del espíritu. No se si te refieres al alma humana o al Espíritu Santo, pero da igual.
No estoy hablando de eso Imaginario...
Im.:
Como he demostrado, la “verdad absoluta” varia constantemente, tanto en el tiempo como en el lugar. Es un fenómeno totalmente cultural y geográfico.
No, porque como te he dicho antes, estás confundiendo verdad absoluta con la opinión.
Verdad absoluta es aquello que es cierto independientemente de poder ser pensado.
Recuerdas que te puse el ejemplo de la Tierra girando alrededor del Sol?
Im.:
De mis primeros comentarios en este mismo debate:
"Sí puedo hacer un “juicio absoluto” y afirmar que el Dios bíblico no existe, pero no puedo demostrar que no existe un ente creador (ni me corresponde). Tú tampoco puedes demostrar que existe y si te corresponde hacerlo."
Llevas demasiado tiempo debatiendo con creacionistas, y yo no soy como ellos Imaginario.
La existencia de Dios no debe ser demostrada -aunque sí se puede refutar la antiapologética- pues Dios ha determinado que la única manera de ir a Él es mediante la fe.
Sin embargo, se puede inferir Su existencia mediante el intelecto.
En ningún debate filosófico de los que soy tan aficionado, he visto jamás que haya habido alguien que empleara un argumento tal.
ResponderEliminarRespuesta larga:
Ahora entiendo mejor tu discurso sin sentido y el dar vueltas sin llegar a nada ni probar nada.
Respuesta corta:
Ok, para ti la razón (que no las pruebas).
No seas injusto Imaginario, hemos visto que el relativismo se autorefuta, que los valores morales son absolutos, que el considerar el intelecto como la base para todo juicio es un argumento circular, que...
ResponderEliminarSea como sea, yo solo quería salir en defensa de mi hermanita querida.
Que Dios te bendiga Imaginario, un placer haber hablado con alguien que no emplea insultos y desprecios para variar!
:]
Sólo en tu imaginación Renton, mi amigo en blanco y negro, sólo en tu imaginación.
ResponderEliminarAl fin y al cabo es tu opinión y la respeto.
Y aunque no la comparto en absoluto y creo que estas profundamente equivocado en varios puntos, he de reconocer que ha tenido partes interesantes, ha sido cordial y respetuosa, algo que, desgraciadamente, yo mismo olvido hacer con frecuencia.
Un saludo y hasta otra.
Hola de nuevo Ima , y gracias
ResponderEliminarNo adjuntaré tus citas así es mas corto el comment.
Yo sí creo en que la Biblia fue escrita por hombres pero inspirada por Dios, no he necesitado que me convenzan de ello, no me metieron esto a presión, ya te dije que los lavados de cerebro conmigo no, tengo fe en lo dicho y esta fe no vino por miedo, ni terror a un castigo, por interés a recompensas, para vanagloriarme ni sentirme superior ante otros, simplemente vino. A Dios no se debe ir por motivos de esa naturaleza pues sería una fe muerta creo yo. Eso sí que los cristianos necesitamos una persona que nos guíe en exégesis, pero es deber nuestro escudriñar y tener una comunión personal con Dios, que es mediante la oración.
Dios es nuestro Creador, por él estamos tú y yo acá conversando, un acto de amor, por tanto no se le puede comparar con un horóscopo como mencionas, ni con nada. Entiendo que denuncies idioteces y las religiones,- hasta Jesús mismo en ocasiones denunció a religiosos,- pero Dios no tiene que ver con eso. Si llegas a interesarte algún día, piensa en El, en su esencia, conócelo a El, pero no cuestinándolo de partida como hacen todos, tampoco inmiscuyendo la pila de charlatanes que lo usan; es una cosa entre dos, en donde la humildad juega el gran papel.
Qué difícil esa parte verdad?
Sobre el asunto secta, no me pronuncio porque no lo sé bien a pesar que aparece así en Hechos 28.22,
Pero querríamos oir de ti lo que piensas, porque de esta secta nos es notorio que en todas partes se habla contra ella.
Tal vez Renton ayude.
Y acerca de la consejería que pedí a Logos77 no me referiré, los motivos debo dejarlos para mí. Eso sí te digo que nosotros debemos amonestar cuando se actúa mal, y apoyarnos, ayudarnos y aconsejarnos en debilidades, pero finalmente la decisión que tomamos es personal, con ayuda de oración por supuesto.
ResponderEliminarPor nada Jesús pasó su vida orando, y lo que más nos dice es “orad” y “no temáis” , por tanto como te dije antes, el miedo no es lo que me motiva.
La Voluntad de Dios está claramente en su palabra, y como yo creo lo que leo, sé como agradarle, si él me dice que es por mi bien, es porque es así, y si él quiere ser agradado sus Reales motivos tiene, me voy a poner a cuestionar -con mucho pesar a veces se cae en entas cosas- al Ser que creó todo lo que vemos y lo que no también? No es como demasiada soberbia? Qué somos comparados con él? Eso es algo que hiere mucho el orgullo humano, que no somos nada, por eso se opta por negarlo.
Muchas veces los nuevitos no sabemos si está correcto lo que hacemos, lo cual no significa tortura como afirmas, ni nos quita el sueño, eso sí es una preocupación por amor al resto tal y como te explicó Renton, y cuando se presenta de nuevo la ocasión gracias a la orientación recibida mas el propio discernimiento espiritual, ya se está más clara sobre cómo actuar. Recuerda que ya te dije que la pasamos mal a veces y ves? Lo que leíste en Logos fue una de esas veces. También te dije que tal como Uds. luchan por ser mejores personas, nosotros mejores cristianos.
¿Y si tu abrieras los ojos y entendieses que no hay una sola palabra de realidad en todo eso que harías? ¿Cómo seria tu vida desde ese momento? Piensa bien tu respuesta.
Estuve sin Dios durante años, llevando una vida muy pero muy buena.
Los hombres no inventaron a Dios por sentirse solos, vacíos, vidas vanas o etc, para eso están los dioses mitológicos.
Nuestro Dios es el único y verdadero y para nosotros los creyentes verdaderos, existe y El mismo nos da la Gracia de la fe. Lo repite varias veces en su Palabra, Tú entiendes cuál sería el afán de que un montón de hombres a través de siglos se pongan de acuerdo para mentirnos todos en lo mismo? tremenda conspiración, además de imposible, claro.
Respecto al tedio que sienten de escuchar o leer cristianos predicar, lo hacemos porque a eso fuimos llamados, es un mandato divino, y aunque nos den en las narices es nuestro deber, mediante palabra u obra, dar a conocer el Evangelio, claro que algunos aplican cada método que en vez de atraer, salir arrancando es poco, pero bueno, confiamos en que la Palabra no vuelve vacía, por ej tú no te interesas pero puede haber alguien que lea algún debate y sí lo haga.
Saluditos!
P.D- La Biblia no hace más que mostrar la bajeza y lo caído del ser humano, por eso la ves inmoral, pero el Evangelio nos muestra y es la salvación de ello.
Hola Cecilia o Anónimo, no voy a extenderme demasiado... bueno, venga, un poco si.
ResponderEliminarNo voy a repetir una y otra vez lo obvio, tienes muchos sitios para informarte de como es la realidad, pero te aconsejo que no visites sitios de fanáticos religiosos que no tienen ni idea de lo que hablan. Si quieres conocer la realidad acude a la ciencia, no a la charlatanería de palabras huecas y de respuestas que no responden a nada.
Te diría exactamente lo mismo si hubieses pedido consejo a una vidente, o consultado tu horóscopo para el día de la cita con tu amiga. Todos ellos te dicen que tienen la verdad, que le es transmitida mediante procesos mágicos que ni ellos mismos saben cuales son, pero es mentira. O te estafan o tienen algún problema mental (no lo digo con animo de insultar).
No te dejes engañar tan fácilmente. Obviamente tú puedes hacer lo que quieras, puedes gastarte todo tu dinero en videntes si así lo deseas y si eso te hace feliz, pero alguien tiene que informarte que eso es una estafa.
Uno puede ser muy feliz estando todo el día ebrio, pero es obviamente perjudicial. Puedes acudir a un curandero, pero nunca te curará, si alguien te salva de una enfermedad importante esa será única y exclusivamente la ciencia.
No hay otro método para acercarse a la realidad, por mucho que algún aficionado al LSD viendo cisiones te diga lo contrario. Nunca en toda la historia de la humanidad nadie ha dado una respuesta sólida a nada si no es a través de la ciencia, ya sea la actual o de forma muy primitiva, como cuando un hombre se dio cuenta que frotando dos palos o golpeando dos piedras podía dominar el fuego.
Posteriormente, muchos se aprovecharon e inventaron “el dios del fuego” aprovechándose del desconocimiento de los demás (especulación a modo de ejemplo).
Dios es nuestro Creador, por él estamos tú y yo acá conversando, un acto de amor, por tanto no se le puede comparar con un horóscopo como mencionas, ni con nada.
ResponderEliminarNo, es tu mitología. Hare una comparación mejor. Tu Dios es como Ra, Zeus, Horus, Alá, Yaveh y es exactamente igual al mio: Mi Unicornio Rosa (por fe) , Invisible e indetectable (por lógica). El mio es el único y verdadero, es todo amor, aunque le gusta masacrar a sus criaturas, las carga con un pecado por culpa de su negligente diseño, cosa inentendible en un ser que todo lo sabe, futuro y presente, alfa y omega, omnipotente,...
Él, el que todo lo puede y todo lo sabe, crea a satanás para torturar a sus “juguetes” (sabia que su angelito se transformaría en satanás pues él lo sabe todo). Menudo ser “todo amor”.
Y no me cantes la canción del libre albedrio que nos dio pues es una de las mayores chorradas (tonterías) que he escuchado en mi vida.
Si llegas a interesarte algún día, piensa en El, en su esencia, conócelo a El, pero no cuestinándolo de partida como hacen todos,
No necesito inventarme hermanos mayores para ser feliz. No lo cuestiono de partida, lo desmiento de partida (a los dioses tradicionales, bíblicos, etc. ya me he pronunciado en ese aspecto).
Aunque tú no lo veas, a lo largo de la humanidad han existido dioses mucho mas importantes que el tuyo, que han durado mucho mas que el tuyo en él que, porcentualmente, han creído muchísimas más personas que en el tuyo. Todos han desaparecido, el tuyo seguirá la misma suerte, no te quepa duda. Quizá se sustituirá por otra mitología, aunque yo tengo grandes esperanzas en que la humanidad supere esta etapa tan infantil de su historia y comience a comprender y ver el mundo con la visión de la realidad, observando la realidad, no mediante seres sobrenaturales, usados continuamente para manipular a la gente.
Dale un verdad indiscutible a alguien y te seguirá como un cordero a donde sea, no importa lo aberrante que sea la idea y la inmoralidad de su predica. Es la voluntad de Dios, no puede ser discutida.
Sobre secta: La biblia no es un libro educativo ni fuente de conocimientos. Si quieres saber lo que significa una palabra en español acude al RAE.
ResponderEliminarLa Voluntad de Dios está claramente en su palabra...
Si clarísima (ironía), siempre y cuando algún iluminado te la interprete y si es a tu gusto mejor ¿verdad?
Si quieres agradar a tu dios según su voluntad, yo también puedo darte algún consejo (además de apedrear a la gente, ya sabemos que eso le agrada mucho):
»Si alguna persona del pueblo peca involuntariamente, cometiendo una falta contra alguno de los mandamientos de Jehová en cosas que no se han de hacer, es culpable. 28 Luego que se le dé a conocer el pecado cometido, presentará como ofrenda una cabra, una cabra sin defecto, por el pecado que cometió. 29 Pondrá su mano sobre la cabeza de la ofrenda de expiación y la degollará en el lugar del holocausto. 30 Luego el sacerdote tomará con su dedo de la sangre, la pondrá sobre los cuernos del altar del holocausto y derramará el resto de la sangre al pie del altar. 31 Después le quitará toda su grasa, de la manera que le fue quitada la grasa al sacrificio de paz, y el sacerdote la hará arder sobre el altar en olor grato a Jehová. Así hará el sacerdote expiación por él, y será perdonado.
32 »Si trae un cordero como su ofrenda por el pecado, deberá ser una hembra sin defecto. 33 Pondrá su mano sobre la cabeza de la ofrenda de expiación y la degollará como expiación en el lugar donde se degüella el holocausto. 34 Después tomará el sacerdote con su dedo de la sangre de la expiación, la pondrá sobre los cuernos del altar del holocausto y derramará el resto de la sangre al pie del altar. 35 Le quitará toda su grasa, como le fue quitada la grasa al sacrificio de paz, y el sacerdote la hará arder en el altar sobre la ofrenda quemada a Jehová. Así hará el sacerdote expiación por el pecado que haya cometido, y será perdonado.
Ves que fácil, pues nada a seguir la voluntad de tu dios. Si cometes un pecado ya sabes que hacer. No te olvides, es su voluntad, está escrita, es inmutable. La moral que él desea es esa y no puede ser discutida.
Si me dices que esa parte de la biblia ya no se puede aplicar, yo, con la misma autoridad, te digo que nada de la biblia se puede aplicar.
Estuve sin Dios durante años, llevando una vida muy pero muy buena.
Los hombres no inventaron a Dios por sentirse solos, vacíos, vidas vanas o etc, para eso están los dioses mitológicos.
Es decir, el tuyo. Si tú creyeses en Rá dirías lo mismo acerca de ese tal dios juedeo-cristiano.
Los dioses se inventaron (incluido el tuyo) para sustituir miedos por esperanzas (vacías), para sustituir la expresión “no lo se” por “Dios” (nuevamente respuesta vacía) y especialmente para manejar a los demás. Eso lo sabe muy bien cualquier predicador.
Me entristece que hayas dejado de razonar voluntariamente, hace falta gente racional para que la humanidad progrese y no se estanque en el medievo, pero es tu decisión. Nada que objetar.
Nuestro Dios es el único y verdadero y para nosotros los creyentes verdaderos, existe y El mismo nos da la Gracia de la fe.
Ya te he demostrado que no, mi dios es el verdadero, el tuyo es un fraude y una mentira, por lo cual no lograrás acceder al paraíso, o aun peor, iras al infierno, aunque seas una buena persona, da igual. Y cuidado, el infierno de los Unicornios Rosas es mucho más temible que el de tu dios.
“Respecto al tedio que sienten de escuchar o leer cristianos predicar, lo hacemos porque a eso fuimos llamados, es un mandato divino”
¡Anda¡ ¿Y como lo sabes? ¿Te lo ha dicho tu dios en persona?
La Biblia no hace más que mostrar la bajeza y lo caído del ser humano, por eso la ves inmoral, pero el Evangelio nos muestra y es la salvación de ello.
La biblia es la palabra de Dios, los deseos de Dios, la moral de Dios, la voluntad de Dios. Punto.
Un saludo
Hola again
ResponderEliminarHe aprendido a distinguir lo que es un fanático religioso y un cristiano de verdad, aunque igual de repente leo/veo/escucho a charlatanes, no te de risa pero me sirve., es nutritivo a veces porque así vemos en lo que no debemos caer.
Tú comparas a Dios con cada ente que da pena, pero bueno, no hay nada que pueda decirte porque es un trabajo que solo Dios puede hacer en ti, y sabes? A veces me viene la duda del libre albedrío, pero al conocer personas como tú, tan tercas y reacias, vuelvo atrás pues solo queda concluir que Dios hace todo el trabajo, solo él puede cambiar el corazón de piedra por uno de carne, que no depende del que corre sino de Dios que tiene Misericordia. La Vida Eterna en su Reino la da solo El.
Tú lo acusas de mil cosas, yo también lo hice y sentí rabia, injusticia, maldad y etc., y a veces me he rebelado al pensar lo que mencionas, porque no lo entiendo, pero El sabrá los porqués y como ya te dije, quiénes somos para cuestionarlo? Puede sonar a resignación contra la cual también me he rebelado,, pero no lo es, es simplemente entender Su Poder y admitir que son Sus designios.
Tal vez Renton ha estudiado esos versos y lo podrá compartir.
Espero ande por acá prontito :D
No pongo en duda la ciencia, no metas a todos en el mismo saco, eso sí no estoy ni ahí con discusiones de ese tipo, solamente creo que algún día va a haber un punto de encuentro, Dios sabe de esas cosas, nosotros nos creemos lo sumo por inventar una que otra tonterita que al lado del Universo y Su territorio, son menos que pelusa de ombligo. :D
El orgullo del ser humano no permite aceptar que no somos na…da,
Afirmas que Dios desaparecerá igual que los demás, apostemos ? Soy ganadora de poker así que irás perdido lool.
No, en serio, debes aceptar que no ha desaparecido desde que tenemos conocimiento, me extraña que sostengas eso.
Ningún dios ha dicho “Yo soy el Camino, La Verdad y la Vida”, ni uno
Y yo creo esto, dime, qué otra cosa hay más importante que eso, Camino,
Verdad, Vida?
La Verdad., tremendo debate acerca de la verdad y es tan simple, lees la Palabra y con discernimiento espiritual, ese que viene de arriba, entiendes, algunos lentamente como es mi caso, pero también los tiempos Le pertenecen.
Y no es lo que queremos entender como dices, no es rescatar lo que nos conviene mediante interpretaciones que algunos se adjudican que “Dios les dijo” al oído, nada que ver, los que aman a Dios pueden entender y ellos tratan de explicárnoslo, el que tenga oídos, oiga.
ResponderEliminarY aprovecho de contestarte que Dios expresa claramente Su Voluntad en la Biblia, a todos nos lo dice, es cosa de leer, así que el que te diga que escuchó mandatos o le fueron reveladas cosas especiales que no está en su Palabra, miente.
Incluyes majaderamente “el miedo” y “el no razonar por mí misma”, pero te repito que no es mi caso y no entiendo por qué no lo quieres creer, no veo la necesidad de mentirte, por otro lado no te discuto que está lleno de creyentes que van a Dios por miedo, interés y todo lo que ya te nombré, pero también te he dicho que debemos diferenciar a uno de verdad mediante observación y discernimiento espiritual.
Por qué me perdería lo que Dios nos promete (y no miente) por culpa de tipos que se hacen pasar por sus siervos?
La biblia es la palabra de Dios, los deseos de Dios, la moral de Dios, la voluntad de Dios
Eso y mucho muchísimo más, es la antesala para la Vida que tú, yo y todos anhelamos.
Por último, insistes en pruebas, y tú mismo eres la prueba porque estás donde quieres estar, es decir a años luz de El, no quieres creer en la Promesa de Vida Eterna por medio del arrepentimiento de pecados mediante el sacrificio sustitutivo de Jesús, y ser libre de toda culpa, y en que el Espíritu Santo le resucitó para irse con el Padre hasta su pronta venida.
Y es verdad porque soy una prueba, ves qué cerca está?
Saludos Imagi
P.D.- No tomo de la Biblia lo que me agrada, si así fuera sería como cualquiera que se dice creyente y no lo soy. Qué fácil acomodar a mi agrado, entonces con qué autoridad podría decir que hago la Voluntad del Padre?
No conozco a personas más tercas que las que se niegan a ver la realidad demostrable y la abandonan por fantasías indemostrables.
ResponderEliminarYo no acuso de nada a algo que no existe, tan sólo muestro las incongruencias de la base de vuestra creencia. Como comprenderas esos textos no me afectan lo más minimo, tan sólo me dan verguenza ajena.
Es absurdo culpar a un ente imposible e imaginario de lo que el mismo hombre hace. El culpar o agradecer a seres imaginarios sólo lo hacen los creyentes.
No pongo en duda la ciencia, no metas a todos en el mismo saco, eso sí no estoy ni ahí con discusiones de ese tipo, solamente creo que algún día va a haber un punto de encuentro,
Ya lo se Cecilia, estoy generalizando. Sé que tanto tú como Renton solo habéis abandonado la lógica y el razonamiento en este punto, necesitáis que sea así pues es lo que necesitáis creer. Sé que no sois unos descerebrados creacionistas (p.ej.) o personas que se inmolan matando en nombre de su dios y su verdad. Créeme, se ver la diferencia entre esos tipos de creyentes, pero me preguntáis y os doy mi opinión. Suelo generalizar, pero sé que no puedo meteros a todos en el mismo saco. Discrepamos profundamente en este tema concreto, pero tenéis todos mis respetos. Si todos fuésemos iguales y pensásemos igual que aburrido sería todo.
Dios sabe de esas cosas, nosotros nos creemos lo sumo por inventar una que otra tonterita que al lado del Universo y Su territorio, son menos que pelusa de ombligo
Tú no sabes nada sobre tu dios, no puedes hacer esa afirmación.
Y, sin embargo, os creéis especiales y elegidos por él ;-)
No, en serio, debes aceptar que no ha desaparecido desde que tenemos conocimiento, me extraña que sostengas eso.
Sólo algo más de 2.000 añitos. La humanidad tiene muchos muchos más. Todos los anteriores dioses han desaparecido, el tuyo no es más que un refrito de alguno de los anteriores (puedes verificarlo por tu misma, la historia está ahí) y han existido dioses que han durado mucho más tiempo que el tuyo.
Siempre digo lo mismo, cuando se descubrió lo que era el trueno y se describió como se producía, Thor, el dios del trueno desapareció. Ahora tan sólo quedan películas en formato comic de ese dios al que tanto rezaron, por el que tanto lucharon, en el que tanto creyeron y al que tanto adoraron. Incluso daban la vida por él.
Ningún dios ha dicho “Yo soy el Camino, La Verdad y la Vida”, ni uno
ResponderEliminarTú tampoco sabes eso, solo has leído los escritos de hombres mucho más ignorantes que tú y yo que escribieron cosas así hace milenios, concretamente 57 años después de la muerte de Cristo y hicieron un “mejunje” preliminar descartando lo que les dio en gana en el año 393. En 1546 se hizo oficial lo que tu lees. Obviamente después de muchísimas traducciones mal hechas (eso también lo puedes comprobar). Tú lo único que conoces son las palabras de unos hombres, no de un dios.
En cualquier caso es curioso que me des ejemplos de partes de la biblia y descartes otros p.ej. la Tierra es plana, el murciélago es una ave, la lepra se cura mojando un ave viva en la sangre de otra, Jonás viviendo en la barriga de un pez, el génesis.
¿Si tu descartas partes de la biblia (siendo estas la palabra de Dios) porque afirmas que otras si son verdaderas? ¿Quién decide lo que vale y lo que no? ¿Seres humanos como tú y yo?
La Verdad., tremendo debate acerca de la verdad y es tan simple, lees la Palabra y con discernimiento espiritual, ese que viene de arriba, entiendes, algunos lentamente como es mi caso, pero también los tiempos Le pertenecen.
Si, y demasiado complicado como para reducirlo tanto. Sólo se una cosa, quien cree que esta “iluminado” no está cuerdo. Por lo menos no en ese aspecto concreto.
Y aprovecho de contestarte que Dios expresa claramente Su Voluntad en la Biblia, a todos nos lo dice, es cosa de leer, así que el que te diga que escuchó mandatos o le fueron reveladas cosas especiales que no está en su Palabra, miente.
En eso estamos de acuerdo. Por ello te hago un ruego: léete tu libro sagrado, de principio a fin. Veras que destila odio, ignorancia, superstición. Hace apología de la más extrema violencia, se contradice, retrata a un dios racista, homofóbico, misógino, sanguinario e inseguro. No me creas a mí, lee la biblia, entera.
Incluyes majaderamente “el miedo” y “el no razonar por mí misma”
En ese aspecto concreto no razonas por ti misma, lo siento pero es así. Los creyentes (generalizo) sostenéis argumentos insostenibles, carentes de lógica, sin soporte alguno, vuestras afirmaciones son continuamente contradictorias. Las evidencias en contra del dios judeo-cristiano, tal y como se presenta en la biblia, con las características que le adjudicáis son, simple y llanamente, un insulto a la lógica y a la razón… y a la moral.
No tengo objeción alguna a un ente creador primigenio, me parece absurdo también, pero eso es tan solo mi opinión, una opinión que se puede discutir. Pero creer en ese dios de la biblia es abandonarse a la superstición, una tosca manera de detener las preguntas que todos nos hacemos y que algunos nos empeñamos en averiguar como responderlas. Tu Dios es el dios de las respuestas vacías.
La biblia es la palabra de Dios, los deseos de Dios, la moral de Dios, la voluntad de Dios
Eso y mucho muchísimo más, es la antesala para la Vida que tú, yo y todos anhelamos.
Y esa es la que es, la de un ser maligno, ruin, ignorante, mezquino y profundamente inmoral. Tal y como eran los hombres que escribieron dichas fabulas que tu tomas como autenticas.
Lee la biblia. Tendría que ser tu obligación como cristiana. Te recomiendo una antigua, las más recientes están demasiado retocadas. La Reina Valera de 1960 es un buen punto de partida. Si sabes griego y puedes estudiar textos originales mejor que mejor.
Vida Eterna por medio del arrepentimiento de pecados mediante el sacrificio sustitutivo de Jesús, y ser libre de toda culpa, y en que el Espíritu Santo le resucitó para irse con el Padre hasta su pronta venida.
ResponderEliminar¿Qué pecados? El hacerte creer que tú has cometido pecados es una practica básica de manipulación.
¿Te suena el caso de la mujer maltratada que cree que la maltratan poruqe cree que algo ha hecho mal?
"Será por mi culpa, por eso me pega"
¿O te crees que los que inventaron estas tácticas para gobernar y “domesticar” a las personas eran tontos?
En cualquier caso, échale tú las culpas de tu supuesto pecado a tu supuesto diseñador. Él sabía lo que ocurriría al diseñar el universo y sus criaturas. El diseño el mal y el pecado… y sabia que lo cometeríamos, que nos castigaría cruelmente, que mandaría a su hijo, que es él mismo, para arreglar los errores que él mismo cometio. Sabia que lo matarían, que tú se lo agradecerías… y que algún día, gracias a gente que no cree en mitos, la humanidad viviría en paz sin la pesadilla de su constante amenaza y de los locos que matan y mueren en su nombre, libres de los que se auto-proclaman en poseedores de la moral absoluta e indiscutible.
Y gracias a Dios, pues Él sabía que personas como yo y otros millones infinitamente más brillantes que yo le harían desaparecer, poco a poco, descubrimiento tras descubrimiento, conocimiento tras conocimiento.
Gracias Dios, por tu sabiduría, por tu omniscencia y omnipotencia, cada vez estas en un hueco más y más pequeño, hasta desaparecer por completo.
Gracia Dios, pues tu sabias que al final no te quedaria ni uno sólo de esos aduladores que realizan rituales para que les concedas favores y privilegios mientras castigas a los que no te adoran o siguen tu Voluntad, por muy buenos y honestos que sean.
Gracias por permitir que la humanidad algun dia abandone la epoca de la supersticion, del terror, la muerte y la destrucion en nombre de la Verdad y obedeciendo ciegamente Tu Voluntad.
Gracias
Nota: No voy a discutir mucho más este tema. Es muy obvio y está más que cerrado para mi. Además ando muy mal de tiempo.
ResponderEliminarSin embargo, podeis seguir publicando todo lo que creeais oportuno, aunque no prometo responder.
Me extrañaria que otra persona entrase en debate, pues esta seccion del blog no es tan visitada como la principal, pero quizá obtengais un buen debate con alguien más.
Sentiros como en vuestra casa.
Un abrazo
Imaginario, gracias por la acogida y un abrazo también para tí pero acompañado por un Dios te bendiga!
ResponderEliminarNos vemos
Cecilia